Métropole Européenne de Lille - Transport en commun

zoreil41 a écrit:

Sans avoir vu ces études, mais ayant vécu quelque temps et avoir discuté a l'époque sur la remise en eau de l'avenue du peuple belge avec certains anciens et personnes "sachant", les sous sols du vieux Lille sont : soit inondés littéralement (et malheureusement aujourd’hui bcp de fondation de vielle maison ne tiennent que grâce a cette pression d'eau sur les fondations, pour preuve les fissures qui apparaissent a chaque canicule, lorsque les sous sols sèchent trop ....), soit abritent des vestiges du passé de ce quartier (fondation classée, par ex celle des remparts et des tour), soit les fondations en bois plantée depuis 500 ans dans des sols marécageux ... Cassse tete technique malheureusement.

Apres le vieux Lille je reste convaincu qu'un tramway en voie métrique peux sans problème aller dans certaines rues pour l’irriguer facilement (soit en double voie, soit en boucle par voie unique, c-a-d on prend une rue pour un sens et une autre rue parallèle dans l'autre sens)

C'est justement parce qu'on a fouttu en l'air les canaux qu'on se retrouve avec cette situation ridicule, Gand va très bien, Bruges également, je ne parle même pas d'Amsterdam.
Imaginez une seule seconde à Dunkerque d'aller fouttre en l'air tout les Watringues qui permettent de drainer les sols idem aux Pays-Bas... Bah à Lille c'est la même chose

Et ce ne sont pas les stations de pompages de partout qui résoudront le problème !

Parenthèse : la raison évoquée à l'époque, l'insalubrité et le fait que les canaux étaient envasé/obstrués par les déchets... Il y a de cela 2 mois à Bruges j'ai pu constater des équipes municipales nettoyer les canaux manuellement et remplacer des pavés qui étaient cassés...
2 choses qu'apparement on ne sait pas faire ici, on préfère laisser pourrir des années pour lancer des grands travaux par la suite plutôt que de faire de l'entretien courant.

arflha a écrit:

Pour reprendre la formule de Macron ce n'est peut-être pas un métro OU tramway dans le Vieux-Lille qu'il faut mais un métro et en même temps un tramway.
On ne revient pas dessus, il est tout à fait possible de faire du tramway à prix bas en justement le remettant à sa place, l'ancêtre du bus, transport léger de surface, restant plus attractif que le bus par son confort et sa capacité mais qui ne sera jamais du transport lourd, et à partir de là on va visiter nos voisins Européens voir leurs réseaux et il y a moyen de faire quelque chose de pas cher en surface sans chichi sur l'infrastructure et d'avoir du lourd en dessous ; rames courtes, design inexistant (sobre ronds/carrés sans recherche sur le design en somme un matériel allemand... efficace et sobre), des arrêts de bus surélevés accessibles mais courts (pas de quais de 30 m, une personne lambda sait monter dans un tram depuis un trottoir de 10-15 cm), un poteau un abribus (pas de mobilier urbain "design)), pose légère avec pavés (type de pose Freiburg), et du matériel léger pour réduire le bruit au maximum.

Pour le tram, en desserte fine, je vois plus des rames en longueur maxi de 23m, comme Besançon, Aubagne ou Avignon (je parle de longueur de rame, pas de modèle de rame), faisant un parcours entre le centre ville, le Vieux Lille et la Gare Lille Flandres, une sorte de boucle, dont le parcours pourra être déterminé avec les habitants et commerçants, en restreignant la voiture dans le Vieux Lille.
Le tram circulerait avec une fréquence de 8-10min, et 6-8min le samedi.
Le Métro, de ma Ligne M3, pourra desservir par 2 ou 3 stations dans le Vieux Lille, dont à chaque extrémités du Vieux Lille (Nord et Sud), une correspondance avec le tram.

Myrza a écrit:

Dans l'absolu, je suis d'accord mais j'ai l'impression que tu sous-estimes le nerf de la guerre qui est l'argent.

Oui à très court terme, c'est bien plus profitable de faire du tramway qu'un métro.
Entre 2008 et 2017, la dépense/km pour le tramway de Bordeaux a simplement augmenté de 33%, passant de 8€/km à près de 11. Rien que ça. Entre 2008 et 2017, que s'est-il passé ? Les rames et l'infrastructures ont dû faire face à une congestion généralisée sur le réseau, qui est "extrêmement sollicité" (VP transports de la Métropole). Les rames et l'infrastructure vieillissent deux fois plus vite (Keolis et VP transports).
Non seulement la dépense/km a augmenté mais en plus, il a fallu faire davantage de km en multipliant les rotations grâce aux "terminus partiels" précisément pour faire face à la saturation sur les tronçons centraux. Donc on se retrouve avec de plus en plus de km à faire et des km qui coûtent de plus en plus cher... D'une exploitation à 32M€ en 2008 on est passé à 69M€ en 2017. Autrement dit, la saturation a un coût. Qui peut-être très élevé. Quel serait le résultat des enquêtes préalables aux DUP avec les données actuelles ?
C'est un très mauvais calcul à court terme (10 ans ici pour Bordeaux) que d'investir dans un mode sans vérifier que ce soit le plus adapté.
Et c'est sans parler des métros rentables, car oui, ça existe (même le tramway de Bordeaux fut rentable un jour... mais ça c'était avant), et qui donc se contentent de rapporter de l'argent.

Oui, l'argent c'est le nerf de la guerre. Raison de plus pour envisager le métro quand il le faut sans aller à l'économie en préférant le tram (mais seulement quand il le faut !).

MiKL-One a écrit:

Oui à très court terme, c'est bien plus profitable de faire du tramway qu'un métro.
Entre 2008 et 2017, la dépense/km pour le tramway de Bordeaux a simplement augmenté de 33%, passant de 8€/km à près de 11.

J'avais aussi précisé ceci devant un élu lors de la réunion, et il a été surpris de ce que je disais, il était étonné que le tram coûtait plus cher que le métro en exploitation / km.

Encore une fois, je ne propose pas une myriade de lignes de métro, juste une dernière ligne de métro, en complément du réseau de tram futur

un peu à rebours de ce que vous proposez, voici ce que je propose pour le SDIT en TCSP:



- REM 4 lignes
- Tram T3 ( jaune)
- Tram T4 (bleu)
- Tram T5 ( Wattrelos ) en vert dans le prolongement du tram R actuel.

Je ne suis pas opposé à un tram dans le vieux Lille (j'en fais passer un sur le bd Carnot) mais il faudrait distinguer à mon sens les trams lourds en site propre ou presque, qui peuvent drainer un flux important de passagers, et un tram léger à la belge pour le vieux Lille. Donc je verrais plus un tram dans le vieux Lille comme une desserte locale avec des correspondances sur les autres trams.

J'ai refait mon étude complète sur mon projet de REM, je vais la reposter.

je lis avec retard toutes les contributions. Il y a 2 points spécifiques à Lille à prendre en compte:

1) contrairement à Lyon ou Bordeaux, la ville ne va pas grandir énormément, les problèmes de saturation que vous évoquez ne sont donc pas certains, alors que Bordeaux se pose la question d'un métro parce que la ville grandit plus vite.

2) l'argent : la ville ou la métropole sont endettés, souvent plus qu'ailleurs, et je ne suis pas d'accord pour dire que quand on veut on peut. Cela doit rester supportable financièrement. Lyon peut se le permettre, là encore, la ville croît rapidement.

Sur le principe, j'adorerais un M3 sur le tracé de Greg, mais on serait à quoi? 23 km selon ton étude, à raison de 120 M€ du km (et encore, dans le Vieux Lille, il faut aller profond et on ne connaît pas les aléas), ça fait 2,760 milliards !!! Donc totalement infaisable.
Plutôt qu'un M3, s'il faut une liaison lourde pour le corridor d'Haubourdin, il faudrait doubler RER et tram, ça coûterait moins cher.

Pour etre totalement honete, le cas du tram bordelais et ses couts d'exploitation sont fortement liés au prototype qu'est l'APS. Les sections saturées en centre ville etant 100% en APS, les defaillances de ce dernier sont tres impactantes...
Un tramway en LAC aurait probablement moins de dérives.

Il y a un bémol sur ta carte Yoda59, tu ne propose pas d'axe Tram entre Halluin ou Roncq vers Hem en passant par Tourcoing, et Roubaix (Axe Nord Sud du Nord Est de la Métropole).

oui je sais, idéalement il faudrait le faire aussi et ça serait mon T5 dans l'absolu.
A voir comment établir un phasage optimal de l'ensemble du réseau pour que ça soit opérationnel et quels tronçons pourraient être construits après 2035.
Sur mon projet de REM, on pourrait imaginer ne faire que les lignes A et B d'ici 2035, ça fonctionnerait aussi et dégagerait un budget pour commencer la T5.
Sur le forum de LilleTransports, il y a un projet identique en réactivant d'anciennes voies désaffectées, ça permettrait peut-être de réduire les coûts (le foncier étant déjà disponible et les travaux moins importants sur la voirie)

Yoda59 a écrit:

oui je sais, idéalement il faudrait le faire aussi et ça serait mon T5 dans l'absolu.
A voir comment établir un phasage optimal de l'ensemble du réseau pour que ça soit opérationnel et quels tronçons pourraient être construits après 2035.

D'après ce que j'ai compris de ce qu'a dit le maire de Fâches, visiblement, la MEL partirait sur un lancement de plusieurs lignes à la fois, pour rattraper le retard de sous invesitssements, et éviter que le préfet oblige à mettre en place des mesrures restrictives anti pollution, ce qui pousse la MEL à réagir et à investir prochainement.

Yoda59 a écrit:

Sur mon projet de REM, on pourrait imaginer ne faire que les lignes A et B d'ici 2035, ça fonctionnerait aussi et dégagerait un budget pour commencer la T5.
Sur le forum de LilleTransports, il y a un projet identique en réactivant d'anciennes voies désaffectées, ça permettrait peut-être de réduire les coûts (le foncier étant déjà disponible et les travaux moins importants sur la voirie)

J'ai toujours considéré qu'il faut faire une gare souterraine à Lille Flandres, c'est le principal noeud ferroviaire de la Région, le faire passer par Caulier, avec une seule ligne de métro, c'est saturé la ligne de métro plus qu'il ne le faut !
Le passage à LF permettra avec les lignes de métro 1 et 2, et futures lignes de tram passant à la Gare de pouvoir absorber le flux de voyageurs des lignes TER et REM

Pour les anciennes lignes ferroviaires, il existe une ligne entre Halluin et Tourcoing, qui est utilisé dans mon étude sur la ligne D

MiKL-One a écrit:

Myrza a écrit:

Dans l'absolu, je suis d'accord mais j'ai l'impression que tu sous-estimes le nerf de la guerre qui est l'argent.

Oui à très court terme, c'est bien plus profitable de faire du tramway qu'un métro.
Entre 2008 et 2017, la dépense/km pour le tramway de Bordeaux a simplement augmenté de 33%, passant de 8€/km à près de 11. Rien que ça. Entre 2008 et 2017, que s'est-il passé ? Les rames et l'infrastructures ont dû faire face à une congestion généralisée sur le réseau, qui est "extrêmement sollicité" (VP transports de la Métropole). Les rames et l'infrastructure vieillissent deux fois plus vite (Keolis et VP transports).
Non seulement la dépense/km a augmenté mais en plus, il a fallu faire davantage de km en multipliant les rotations grâce aux "terminus partiels" précisément pour faire face à la saturation sur les tronçons centraux. Donc on se retrouve avec de plus en plus de km à faire et des km qui coûtent de plus en plus cher... D'une exploitation à 32M€ en 2008 on est passé à 69M€ en 2017. Autrement dit, la saturation a un coût. Qui peut-être très élevé. Quel serait le résultat des enquêtes préalables aux DUP avec les données actuelles ?
C'est un très mauvais calcul à court terme (10 ans ici pour Bordeaux) que d'investir dans un mode sans vérifier que ce soit le plus adapté.
Et c'est sans parler des métros rentables, car oui, ça existe (même le tramway de Bordeaux fut rentable un jour... mais ça c'était avant), et qui donc se contentent de rapporter de l'argent.

Oui, l'argent c'est le nerf de la guerre. Raison de plus pour envisager le métro quand il le faut sans aller à l'économie en préférant le tram (mais seulement quand il le faut !).

C'est ni plus ni moins ce que je dis. Bordeaux, Nantes, Strasbourg et peut-être même  Montpellier paieront le fait de s'être lancé dans du dogmatisme full tramway lorsque nous on est en train de payer le fait d'être tombé dans du dogmatisme full-métro.

Je suis pas contre le métro. MAIS si je prends le chiffrage de greg59 sur la M3 je lis:
Entre 2,3Mrd et 2,7Mrd pour une estimation médiane de 196k voy/j (c'est qui est supérieur aux M1 et M2).

Or pour 1,6Mrd (actualisé), Lyon a construit 5 lignes de tramway (allez disons 4 et demi) qui transportent grosso-modo 315k voy/j.

Bref je dis juste, sachant qu'on a déjà investit dans le métro. Peut-être qu'il faut faire différemment ce coût-ci. Prévoir un ligne de tramway ou pré-métro sur le corridor de ta M3, et dans 20ans s'autoriser un métro avec des inter-stations plus grandes en sous-sol et une desserte plus fine en surface.

Je dis juste que pour 2,7Mds on peut se permettre un véritable maillage du réseau sachant qu'on a déjà la chance d'avoir un métro.

L'un des gros points noirs dans le nord est de la métropole c'est le manque d'infra ferroviaire !

Un petite garde rural à Baisieux , pas de quoi attirer les foules ...
1 halte à Ascq
1 halte hybride à Triolo
1 halte à Herseaux qui impose de d'aller à Tournai puis de revenir seulement ensuite sur la ligne Tournai/Lille
1 échangeur ferroviaire Moucron >> Lille ou il manque une branche
1 gare de Tourcoing difficilement accessible
1 gare de Roubaix difficilement exploitable au vu de la proximité du tram (à 1 station) + le métro devant
Le manque cruelle de concordance entre SNCF et SNCB

De mon point de vue , habitant la zone de Roubaix / Wattrelos / Hem , pour me rendre à Lille le premier réflexe n'est certainement pas de me rendre dans l'une des gares citées. Pourquoi ? 

Réseau absolument pas mis en valeur et manque d'investissement dans les infras pour justement rendre attractifs celles ci. Ce qu'il manque je ne sais pas je prend jamais le train. Déjà la ponctualité peut être ... connaissant des gens venir de Tournai pour aller sur Lille quotidiennement les trains on au moins 10 à 20 minutes de retard ! Un comble alors que cela pourrait servir de rocade ferroviaire transfrontalière .

Bien sûr que la manière dont on a déconsidéré nos gares et rails métropolitain est lamentable. Mais visiblement à part Paris, c'est le cas partout ailleurs en France (et à Bruxelles également visiblement).

Pourtant quand je vois le confort qu'on a sur un Lille <-> RBX ou TCG en 10-12mins par rapport à 20-30mins en métro ou par rapport à la voiture en heure de pointe. C'est vraiment un gros gâchis aussi bien d'un point de vue transport que d'urbanisme autour des gares.

Mais bon tout ça c'est de l'organisation SNCF, pouvoirs publics locaux et opérateur de transport en commun...

tanaka59 a écrit:

Réseau absolument pas mis en valeur et manque d'investissement dans les infras pour justement rendre attractifs celles ci. Ce qu'il manque je ne sais pas je prend jamais le train. Déjà la ponctualité peut être ... connaissant des gens venir de Tournai pour aller sur Lille quotidiennement les trains on au moins 10 à 20 minutes de retard ! Un comble alors que cela pourrait servir de rocade ferroviaire transfrontalière .

Ça prend jamais le train mais ça se permet de sortir les vieux poncifs.. Faut arrêter de se cacher derrière cette excuse, surtout qu’on ne parle jamais de la ponctualité des bus ? Des véhicules personnels ?
Même en payant 25€/mois d’abo donnant accès à TOUS, les gens trouvent encore le moyen de se plaindre.. complètement déconnecté de la réalité pour la plupart.

Remarque si les trains ont 20min de retard quotidiennement suffit de prendre celui d’avant comme ça t’es à l’heure 😂

M4x a écrit:

Ça prend jamais le train mais ça se permet de sortir les vieux poncifs.. Faut arrêter de se cacher derrière cette excuse, surtout qu’on ne parle jamais de la ponctualité des bus ? Des véhicules personnels ?
Même en payant 25€/mois d’abo donnant accès à TOUS, les gens trouvent encore le moyen de se plaindre.. complètement déconnecté de la réalité pour la plupart.

Remarque si les trains ont 20min de retard quotidiennement suffit de prendre celui d’avant comme ça t’es à l’heure 😂

Tu nous parles de la ponctualité des bus et de la voiture sache qu'il existe (aussi hein) un métro et un tram entre ces villes. La ligne de train fait effectivement pâle figure à côté...

Moi je ne prends PLUS cette ligne Lille - Roubaix - Tourcoing - Mouscron à force des travaux qui s'éternisent avec remplacements par des autocars !

Maintenant vu que nous sommes complètement déconnectés de la réalité (laquelle la tienne ?) tu viendras promener avec moi sur Lille - Comines tu la verras ta "réalité" et tu iras discuter avec les usagers de cette ligne qui en ont marre des suppressions à répétitions et de devoir prendre le bus ou leur voiture à la place (et oui ils préfèrent prendre le train), tu iras leur expliquer qu'ils sont pourri-gâtés.

Quand t'aux 25€ 58€ (pour un adulte) c'est de notre poche, le reste c'est de l'argent public versé par la MEL donc provenant des impôts et taxes (versement transport notamment) donc l'argent des habitants et entreprises de la MEL..

Lille : À la MEL, deux millions d’euros pour cinq véhicules électriques… de petite capacité
Patrick Seghi, Avec Marie Vandekerkhove | 04/04/2019

Deux millions d’euros pour l’achat de cinq véhicules électriques « de petite capacité ». Une délibération risque d’attirer l’attention des élus ce vendredi, lors du conseil de la communauté urbaine. Interrogés à ce propos, les services de la MEL précisent : « Ces véhicules contiennent une vingtaine de places et mesurent autour de six mètres, mais il n’existe pas de norme. Un véhicule standard mesure 12 mètres… Le montant estimé de 2M € correspond au coût d’investissement des véhicules ainsi que pour les équipements de rechargement (batteries) ».

Déjà, quelques nuages surgissent. Jérémie Crepel, président du groupe EELV, signale : « Le contexte «optimisation du réseau de bus» me conforte dans l’idée que ces véhicules sont destinés à satisfaire les maires intolérants aux grands bus vides. Si c’est le cas, c’est un non-sens économique, car cela ne ferait quasi pas faire d’économies pour un investissement supplémentaire (l’essentiel du coût km d’exploitation étant la main-d’œuvre) ». Surgit le paradoxe : « Sur la Liane1, les usagers se plaignent de ne plus pouvoir monter dans les bus qui sont trop petits, car plus systématiquement en accordéon », poursuit l’élu écologiste. D’autres évoquent le remplacement des navettes dans le Vieux-Lille.

une gare routière à 4 Cantons? C'est vrai que le trafic est fluide dans le coin...

Tu préfères Lille-Europe ou Porte des Postes ?

J'ai toujours pensé à Les Prés ou à la rigueur Fort de Mons pour une gare routière.
C'est le centre géographique de la métropole. Il y a métro, parking relais, bureaux, commerces.
Et il y a plusieurs accès sur plusieurs axes : Gand, Bruxelles, Valenciennes, Paris.

http://www.lavoixdunord.fr/563529/artic … e-un-drame

Métropole lilloise Lille veut d’un nouveau tram, mais le tracé divise

Un consensus sur les transports entre les 90 communes de la métropole lilloise, c’est pas gagné. Pour preuve, la division du conseil municipal de Lille, ce jeudi soir, sur le schéma directeur des infrastructures de transports (SDIT), le document qui doit fixer le cap de la mobilité dans la MEL à l’horizon 2035.

Les écolos souhaitent qu’il desserve le centre-ville, et surtout le métro République, pour les correspondances. « Les Lillois de Moulins doivent pouvoir rejoindre facilement le centre-ville », avance Stéphane Baly.

Sauf que l’adjoint au maire Jacques Richir avait prévenu : pas question de « faire des saignées dans la ville », surtout dans des rues peu adaptées.

Dogmatisme, quand tu nous tiens... 

Jacques Richir est vraiment stupide !
Bd Liberté, Rue Molinel, Bd Vauban, Bd Hugo, Rue de Paris (pardon Pierre Mauroy) partie Sud vers Porte de Paris, Rue Nationale (possible en piétonnisant l'axe), idem pour Rue Faidherbe, pareil pour l'esplanade de la Citadelle, etc.... SONT APTE à avoir un tram + voie voiture !

greg59 a écrit:

(...) Rue Nationale (possible en piétonnisant l'axe) (...)

Attention, c'est la fausse bonne idée par excellence.
En pratique, ça te donne un axe ou le tram circule à peine plus vite qu'un piéton pour éviter d'en écraser plus que le quota acceptable (il est de 2 par mois sur Bordeaux)

Oui, mais ce que je propose est une desserte du centre ville piéton sur un cours tronçon entre Gare LF et Bd Liberté par Rue Faidherbe, Grand Place, Rue Nationale

Pour la rue Nationale il suffirait juste de supprimer le stationnement.
Et même si la rue devient piétonne, du moins j'imagine que tu penses au tronçon BD Liberté / Grd Place il y a largement de la place.

En tout cas l'attitude de J. RICHIR est symptomatique de la politique lilloise. On affiche qu'on fait des choses mais on veut froisser au minimum. Du coup ça donne des "zone de rencontre, des plan voiture où quasiment personne n'y gagne (j'avoue les cycliste quand même) et cette ligne de tram qui va servir par beau temps pour les madeleinois ou les étudiants vivant à Loos ou la Madeleine.
Par contre j'ai remarqué pas de scrupule pour faire passer le tram dans le centre de la Madeleine ou de Loos...

Exact, la rue Nationale peut connaître un doublement de l'emprise pour le trottoir, tout en maintenant la piste cyclable, et la circulation du tram, rue entièrement apaisée

Réponse ce soir à partir de 17h, visiblement sur le volet transport lors du conseil de la MEL, on verra ce qu'il ressortira