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Réforme des collectivités, métropoles...

Sondage

Êtes-vous pour ou contre un redécoupage territorial en France ?

oui --- ---
non --- ---
Nombre de votants : 444 Seuls les membres peuvent voter et voir le résultat des sondages.

#4126 13-05-2019 01:53:58

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Que le système allemand ait respecté ou non le vote des Badois, il faut aussi voir le projet qu'il y a derrière. L'Allemagne a développé des Länder puissants économiquement et politiquement, ce qui est beaucoup moins le cas des régions françaises.

La réforme de 2015 était censée faire des "régions qui pèsent en Europe", mais c'était surtout une addition des chiffres des anciennes régions. En termes de densité de population, certaines des nouvelles régions françaises ne tiennent pas la comparaison avec d'autres régions européennes de superficie plus ou moins similaire.

Rien que le Land du Bade-Wurtemberg a un budget supérieur à celui de l'ensemble des régions françaises. Ça résume tout.

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#4127 13-05-2019 11:31:05

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

RoccatArvo a écrit:

Que le système allemand ait respecté ou non le vote des Badois

C'est assez important quand même pour éviter de faire passer l'Etat central français comme le grand méchant en Europe qui remet en cause le territoire de ses régions sans tenir compte de l'avis des populations de ces dernières, alors que ce serait impensable dans un Etat fédéral comme l'Allemagne.

Rien que le Land du Bade-Wurtemberg a un budget supérieur à celui de l'ensemble des régions françaises. Ça résume tout.

Oui, mais, encore une fois, ça résume un peu trop tout.
Le budget des Länder étant un budget de transit pour les subventions aux collectivités locales. On pourrait gonfler le budget de nos régions comme ça aussi. Pas sûr que départements, communes et conseil constitutionnel soient d'accord.
Ensuite, si le budget est essentiellement tourné vers du fonctionnement, on peut continuer sur la décentralisation du personnel, comme le personnel TOS... Qu'y gagneraient vraiment les régions ?
Bref, qu'est-ce que les régions ne peuvent pas faire aujourd'hui qu'elles auraient pourtant "vocation" à faire ?

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#4128 13-05-2019 19:25:07

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Concernant ta démonstration précédente, je t'ai demandé tes sources.
Je dis çà , je dis rien....
Quitte à apprendre des choses, j'aime bien savoir d'où çà vient...

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#4129 13-05-2019 23:27:31

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Contrairement à ce que tu laisses entendre, la source figure bien dans mon message :
BVerfGE 1, 14, Südweststaat, §126
Grand seigneur, je t’ai même mis le numéro de paragraphe (avec la cour constitutionnelle allemande, ce n’est pas du luxe...)
J’estimais en revanche que tu pouvais avoir la curiosité de rechercher toi-même l’arrêt en question sans que je doive mettre le lien. Mais visiblement, j’ai eu tort. Alors le voici :
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv001014.html

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#4130 13-05-2019 23:47:18

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

On avance.
Mais tu vois je ne suis un pas spécialiste comme toi apparemment...
Alors comme je l'ai fait dans mes posts précédent , j'ai mis en gras les points important. Si tu pouvais le faire aussi cela serait pas de refus. Tu continuerais à être un grand seigneur.
Merci.
PS: Je te l'aurais demandé en MP mais apparemment ta boîte au lettre est pleine.....Si tu veux qu'on continue en MP.

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#4131 14-05-2019 12:07:08

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

BVerfGE 1, 14, Südweststaat

126. Il a été soutenu que, dans un État fédéral, un État membre ne peut être supprimé contre la volonté de sa population. Il est vrai que, en règle générale, la Constitution d’un État fédéral garantit l’existence et le territoire des États membres. Mais la Loi fondamentale s’écarte expressément de cette règle. Aux termes de l’article 79, §3, de la Loi fondamentale, seul est reconnu fermement le principe selon lequel la Fédération doit être divisé en Länder. La Loi fondamentale ne fige ni les Länder existants ni leurs frontières. Au contraire, aux termes de ses articles 29 et 118, elle prévoit à la fois des modifications territoriales des Länder pris individuellement et une nouvelle division du territoire de la Fédération, laquelle peut conduire à la suppression d’un ou de plusieurs Länder. Cette restructuration peut même être réalisée contre la volonté de la population du Land concerné. La Loi fondamentale est considérée comme un État fédéral instable au sens de Thomas. Il s’ensuit que la remise en cause de l’existence d’un Land contre la volonté de sa population à l’occasion d’une nouvelle division n’est pas contraire à la Loi fondamentale.

127. Mais, aux termes de l’article 29, §4, de la Loi fondamentale, la volonté de la population de l’État membre ne peut être brisée que par une nouvelle délibération du Bundestag et par un référendum du peuple fédéral dans son ensemble et non par une simple loi fédérale. La seule volonté du peuple de l’unité supérieure suffit donc, à la différence de la volonté de la population d’un ou de plusieurs Länder voisins.

[...]

130. Il découle toutefois du principe démocratique qu’un peuple doit pouvoir se prononcer lui-même sur l’organisation essentielle de son État et partant, plus fondamentalement, sur la conservation même de son État. On ne peut pas non plus réfuter l’applicabilité de ce principe au Land du Bade par l’affirmation selon laquelle le peuple badois n’existerait pas. En tant que membre de l’État fédéral, le Land du Bade est un État auquel appartient nécessairement un peuple. Ce peuple d’État – un terme qui doit bien être distingué de celui de peuple au sens sociologique, ethnologique et politique – possède le droit à l’autodétermination dans une démocratie. Cependant il est entendu que, en tant que membre de l’État fédéral, le Bade n’est pas autonome et indépendant mais intégré au sein du système fédéral, lequel limite la souveraineté du Land à différents égards. [...] Dans une certaine mesure, les principes fédéral et démocratique se contredisent vu la situation de l’État membre au sein de l’État fédéral. L’équilibre entre les deux ne peut être trouvé que s’ils souffrent tous deux certaines limitations. Dans le cas de la nouvelle division du territoire de l’État fédéral, dont celui-ci est chargé, il est dans la nature des choses que le droit démocratique à l’autodétermination du peuple du Land connaisse une restriction dans l’intérêt de l’unité globale de l’État fédéral.


bigorre a aimé ce post.

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#4132 14-05-2019 18:20:02

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Merci pour les infos.
Ton exemple est vraiment intéressant et il est très parlant concernant la vigueur et la réactivité du  modèle démocratique allemand.
En effet, l'exemple Badois il montre quoi?
Les Badois votent "contre" une fusion avec leurs voisins. Malgré tout, le pouvoir fédéral passe outre....Ce n'est pas terrible!  Ce n'est pas très démocratique même si comme le montre les extraits que tu as amené, c'était écrit d'avance que l'affaire était plié. MAIS,  qu'est qu'on voit quelques années plus tard? Le pouvoir Allemand fait des modifs de sa loi fondamentale pour justement corriger ce manque de démocratie. Chapeau!
C'est vrai que je suis resté sur la loi fondamentale actuelle qui laisse bcp de place à l'expression populaire. Cela n'a pas toujours été le cas. Pour la décharge des lois fédérales de l'époque, on peut penser que les temps n'étaient pas évident pour une démocratie parfaite (proximité des événements de la guerre, pays scindé en deux, guerre froide à son max, restructuration du pouvoir politique de la RFA à Bonn,etc...). Je pense qu'on peut comprendre qu'à l'époque les Allemands "avaient d'autres chats à fouetter" que de s'occuper de la parole des pauvres Badois...Dorénavant, les Allemands seront mieux  outillé pour le faire démocratiquement.

Après sur le fond cela ne change pas ce que j'ai dit. La modification  de territoires administratifs est une chose suffisamment importante pour faire intervenir le vote du peuple. Ce n'est pas farfelu de penser çà!  Beaucoup de pays doivent  percevoir ce genre de problémes de la même manière. Au fond, il s'agit de demander l'avis des gens avant de les faire vivre ensemble! C'est d'une banalité ce que j'écris là...mais c'est juste que çà....Alors bien sûr, on va me dire que la démocratie représentative doit jouer son rôle et que c'est aux élus à prendre ce genre  de décision. Perso, je pense qu'il y a des plafonds de verre concernant les décisions que peuvent prendre les parlementaires et en plus j'ai un soucis avec la représentativité supposé de nos élus notamment en France....

Donc,  je pense que plus que jamais, le modèle Français à des progrès à faire concernant la mise en place de ce genre de réforme. Je trouve qu'on a un peu de mal avec l'utilisation des référendums....C'est marrant, quand j'écris çà,  je ne peux m’empêcher de penser à 2005. Cela restera une cicatrice dans notre démocratie....mais c'est une autre histoire.

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#4133 14-05-2019 21:07:36

tanaka59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Bonsoir,

Ma proposition pour réformer ici le nombre département et de région.

https://i.goopics.net/800/Aqgew.png

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#4134 15-05-2019 11:21:36

yb
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

La région pacifique et ses éventuels départements ne peuvent pas exister : ce sont des territoires, pas des départements. Leur statut complètement différent, avec un peu d'autonomie par rapport à la France. (et puis pas zone Euro!)

De même Saint-Barth et St martin ont un statut à part. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles ont quitté la région Guadeloupe il y a quelques années.

S'il faut fusionner le territoire de Belfort avec un autre dept., ce serait plutôt le Doubs que la Haute-Saone.

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#4135 15-05-2019 13:29:43

tanaka59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

yb a écrit:

La région pacifique et ses éventuels départements ne peuvent pas exister : ce sont des territoires, pas des départements. Leur statut complètement différent, avec un peu d'autonomie par rapport à la France. (et puis pas zone Euro!)

De même Saint-Barth et St martin ont un statut à part. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles ont quitté la région Guadeloupe il y a quelques années.

S'il faut fusionner le territoire de Belfort avec un autre dept., ce serait plutôt le Doubs que la Haute-Saone.

Cela reste des suggestions , histoire de limiter notre mille Feuille , au final que X ou Y fusionne avec A ou B c'est du factuel.

Pour la question des autonomies , je n'ai rien contre . Par contre cela complexifie encore plus le mille feuille administratif ...

Ils ont la nationalité mais pas la citoyenneté car avec un gouvernement local et des dérogations. Bref c'est un sacré bazars !

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#4136 16-05-2019 12:10:14

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

bigorre a écrit:

et la réactivité du  modèle démocratique allemand.

Près de 30 ans...

Les Badois votent "contre" une fusion avec leurs voisins. Malgré tout, le pouvoir fédéral passe outre....Ce n'est pas terrible!

Et en quoi, ce n'est pas terrible ? Le Bade-Wurtemberg est une région dynamique, viable et qu'il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en cause aujourd'hui...
https://france3-regions.francetvinfo.fr … 78154.html

Ce n'est pas très démocratique

En quoi ce n'est pas très démocratique ?
Est-ce plus démocratique que le vote d'une minorité bloque une réforme voulue par une très grande majorité ?
On pourra au contraire juger très démocratique de n'avoir pas respecté l'avis (d'une partie) des Badois.
La démocratie est une notion bien équivoque. Il suffit de regarder l'élection du président américain.

Cela n'a pas toujours été le cas. Pour la décharge des lois fédérales de l'époque, on peut penser que les temps n'étaient pas évident pour une démocratie parfaite (proximité des événements de la guerre, pays scindé en deux, guerre froide à son max, restructuration du pouvoir politique de la RFA à Bonn,etc...)

Au contraire, on sort d'une période où l'exigence démocratique est colossale. Et la Constitution de 1949 me paraît tout à fait démocratique.

Dorénavant, les Allemands seront mieux  outillé pour le faire démocratiquement.

Ou pas en conséquence.
Et puis, ils sont surtout mieux outillés pour surtout ne rien faire.

Après sur le fond cela ne change pas ce que j'ai dit. La modification  de territoires administratifs est une chose suffisamment importante pour faire intervenir le vote du peuple.

Peut-être. Mais sans doute pas suffisamment importante pour s'en tenir au seul vote du peuple. D'autant que se pose nécessairement la question de savoir quel peuple on consulte.

Au fond, il s'agit de demander l'avis des gens avant de les faire vivre ensemble!

On leur demande quand ? Est-ce bien démocratique d'ailleurs de rester sur un acquis démocratique sans jamais le remettre en cause ? Ne faudrait-il pas interroger régulièrement les populations fusionnées ? A l'inverse, ne faudrait-il pas interroger régulièrement les populations non fusionnées ? Est-ce bien démocratique par ailleurs de s'en tenir aux résultats du vote d'une génération concernant une réforme qui apparaîtra peut-être tout à fait "naturelle" à la génération suivante ?
C'est une évidence beaucoup trop simpliste pour être acceptable.

Perso, je pense qu'il y a des plafonds de verre concernant les décisions que peuvent prendre les parlementaires et en plus j'ai un soucis avec la représentativité supposé de nos élus notamment en France....

Ah ce n'est pas démocratique ?
Un scrutin proportionnel qui permet aux candidats de s'affronter sur des programmes très différents pour s'unir ensuite dans une coalition fondée sur un programme commun pour lequel tu n'aurais sans doute pas voter te semble-t-il beaucoup plus représentatif de ton vote ?
Là encore, chacun voit la démocratie à sa porte...

Je trouve qu'on a un peu de mal avec l'utilisation des référendums....C'est marrant, quand j'écris çà,  je ne peux m’empêcher de penser à 2005. Cela restera une cicatrice dans notre démocratie....mais c'est une autre histoire.

Parfait exemple de l'absurdité de l'appel au peuple (et de sa réponse), qui va se prononcer non pas sur la question, pourtant fondamentale, mais sur "pour ou contre le gouvernement en place". Ça ne me semble absolument pas démocratique.

Dernière modification par MiKL-One (16-05-2019 12:10:37)

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#4137 16-05-2019 18:45:45

Cyr34
Tour Eiffel
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

"Réforme de l’organisation territoriale de l’État : les arbitrages du Premier ministre"

Un projet de circulaire du Premier ministre précise la mise en œuvre de la réorganisation territo[... ...]

[ici]

Source : AEF info  (Réservé aux abonnés)


https://nsa40.casimages.com/img/2019/10/02/191002111639216580.gif

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#4138 16-05-2019 19:24:18

tanaka59
Tour EDF
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Pour des questions de gestion , d'harmonisation et cout également tous les territoires français doivent être des départements.

La France comme souvent aime imposer sa vision et une harmonisation ... tout en conservant des exceptions ! Un comble ...

Macron veut être efficace ? Au moins sur la réforme territorial il sera impopulaire et efficace.

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#4139 16-05-2019 19:34:39

oc31
Tour Montparnasse
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Cela sent la suppression de certaines sous-préfectures et la régionalisation des administrations d'État.

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#4140 17-05-2019 00:56:48

Grandao
Notre Dame
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

Parfait exemple de l'absurdité de l'appel au peuple (et de sa réponse), qui va se prononcer non pas sur la question, pourtant fondamentale, mais sur "pour ou contre le gouvernement en place". Ça ne me semble absolument pas démocratique.

Ah ben oui évidemment quand le résultat ne vous arrange pas on dit que les gens ont répondu à la question pour ou contre le gouvernement en place... mais sérieusement si à ce foutu réferendum le oui l'avait emporté est ce que vraiment vous auriez utilisé un tel argument ? (ça me rappelle le brexit)

Concernant votre débat sur la démocratie (pour moi, pour plein de raisons nous ne sommes pas en démocratie) et le système à la proportionnelle n'est pas mieux (au passage les élections européennes c'est de la proportionnelle et on sait tous que LREM, LR et les vestiges du PS vont tous s'allier au parlement européen).


J'ajouterais juste une phrase que j'ai vu sur un gilet jaune " Faire l'amour une fois par an ce n'est pas une vie sexuelle, voter une fois tous les cinq ans ce n'est pas une vie démocratique."


Pour moi, il faudrait réellement une décentralisation et qu'on délocalise les ministères pour que les hauts fonctionnaires découvrent la vie en province et ne soit pas déconnecté. D'ailleurs, transportrail a récemment développé cette idée... http://transportrail.canalblog.com/arch … 24674.html

Le redécoupage territorial ça ne sert à pas grand chose. Il aurait fallu laisser la Bretagne à 5 départements déjà parce que maintenant comment faire avec la région Pays de la Loire qui n'a aucune identité...

Dernière modification par Grandao (17-05-2019 01:06:37)


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#4141 17-05-2019 09:40:00

greg59
Tour Phare
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Cyr34 a écrit:

"Réforme de l’organisation territoriale de l’État : les arbitrages du Premier ministre"

Un projet de circulaire du Premier ministre précise la mise en œuvre de la réorganisation territo[... ...]

[ici]

Source : AEF info  (Réservé aux abonnés)

Comme l'article est payant, peut on avoir le résumé de ce qui est proposé ?
Merci  C10

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#4142 17-05-2019 09:58:15

true_cricket
Arc de Triomphe
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

J'habite actuellement à La Réunion. Il y a 22 communes sur l'île. Pour presque 1 million d'habitants. Dans la commune où j'habite (Saint-Paul), sur les 22 km du nord au sud, rien que sur la côte, on compte 7 lieux-dits [Cambaie, L'étang(-Saint-Paul), Saint-Paul, Boucan(-Canot), Saint-Gilles(-les-Bains), L'Hermitage(-les-Bains), La Saline (-les Bains)] et dans les hauteurs, encore 6 autres lieux-dits (Saint-Gilles-les-Hautes, Villèle, La Saline-les-Hautes, Plateau-Cailloux, L'Eperon, Bois-de-Nèfles).
Les habitants se définissent par rapport au lieu-dit, pas par rapport à la commune.

Donc quand je lis qu'il y a un attachement fort à la commune, je pense que c'est faux car d'une part, cela n'est pas du tout uniforme sur le territoire, et d'autre part l'attachement intellectuel peut se faire à un lieu "local" plus qu'à la commune administrative.

yb a écrit:

La région pacifique et ses éventuels départements ne peuvent pas exister : ce sont des territoires, pas des départements. Leur statut complètement différent, avec un peu d'autonomie par rapport à la France. (et puis pas zone Euro!)

De même Saint-Barth et St martin ont un statut à part. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles ont quitté la région Guadeloupe il y a quelques années.

S'il faut fusionner le territoire de Belfort avec un autre dept., ce serait plutôt le Doubs que la Haute-Saone.

C'est bien plus compliqué que cela. la Polynésie, la Nouvelle-Calédonie ainsi que Wallis-et-Futuna sont des POM (pays d'outre mer), qui disposent de compétences spécifiques et de dévolutions de pouvoirs, qu'on appelle "lois de pays" qui autorisent même parfois l'application du droit coutumier à la place du droit français. Bref, un imbroglio bien compliqué.

Grandao a écrit:

Pour moi, il faudrait réellement une décentralisation et qu'on délocalise les ministères pour que les hauts fonctionnaires découvrent la vie en province et ne soit pas déconnecté. D'ailleurs, transportrail a récemment développé cette idée... http://transportrail.canalblog.com/arch … 24674.html

Il faut faire la différence entre décentralisation et déconcentration.
-La décentralisation consiste à transférer le pouvoir de décision à de (multiples) échelons davantage locaux.
-La déconcentration consiste à ne pas concentrer le centre de pouvoir en un seul lieu. Donc dans le cas français, la déconcentration consiste essentiellement à déplacer des administrations centrales en dehors de Paris. Mais le pouvoir reste centralisé (ie, les décisions sont à portée nationale et sont prises par un seul service pour tout le pays).
Notons que chaque région ou département pourrait aussi se déconcentrer, en ne mettant pas tous ses services dans la même ville.

Pour le reste, c'est du bashing gratuit de fonctionnaires basé sur des rumeurs et allégations à la fiabilité douteuse.

Dernière modification par true_cricket (17-05-2019 10:03:57)


Rajiv, MiKL-One et yb ont aimé ce post.

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#4143 17-05-2019 10:03:32

true_cricket
Arc de Triomphe
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Oups, double post.

A supprimer, j'ai réintégré le texte dans le message précédent.

Dernière modification par true_cricket (17-05-2019 10:04:30)

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#4144 17-05-2019 10:12:09

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Grandao a écrit:

Ah ben oui évidemment quand le résultat ne vous arrange pas on dit que les gens ont répondu à la question pour ou contre le gouvernement en place... mais sérieusement si à ce foutu réferendum le oui l'avait emporté est ce que vraiment vous auriez utilisé un tel argument ? (ça me rappelle le brexit)

Parce que les électeurs ont vraiment pris le temps de lire le projet de Constitution pour l'Europe ? Rien que l'idée d'une Constitution dans une Fédération d'Etats désarçonne plus d'un juriste, alors le citoyen lambda... Alors forcément l'électeur réduit l'enjeu à une question dont il maîtrise beaucoup mieux la portée.
Aurais-je utilisé le même argument en cas de victoire du oui ? Certainement. D'ailleurs, les électeurs en 1958 ont-il voté pour la Constitution de la Ve République ou ont-ils voté pour De Gaulle ?
Quant à deviner ce qui m'arrange ou non...

Concernant votre débat sur la démocratie (pour moi, pour plein de raisons nous ne sommes pas en démocratie)

Partant de là...
Il faut peut-être distinguer la démocratie de l'idéal démocratique qui ne peut être atteint qu'avec des citoyens idéaux...

J'ajouterais juste une phrase que j'ai vu sur un gilet jaune " Faire l'amour une fois par an ce n'est pas une vie sexuelle, voter une fois tous les cinq ans ce n'est pas une vie démocratique."

Je crois en avoir entendu dire que l'on votait trop souvent pour tenter une explication du taux d'abstention.
Municipales, cantonales, régionales, législatives, présidentielles, européennes. Cela fait déjà 6 scrutins sur une période de 6 ans.
Et vu le taux d'abstention, ce genre de propos sur la vigueur de la vie démocratique par l'élection prête à rire.
Surtout, j'ose à peine imaginer l'ambition d'un président/maire/etc. élu pour 2 ans.

Pour moi, il faudrait réellement une décentralisation et qu'on délocalise les ministères pour que les hauts fonctionnaires découvrent la vie en province et ne soit pas déconnecté.

Les services déconcentrés d'administrations centrales, cela existe déjà.
Vous rencontrez votre préfet tous les matins à la boulangerie peut-être ?

D'ailleurs, transportrail a récemment développé cette idée... http://transportrail.canalblog.com/arch … 24674.html

En matière de déconnexion. Bref, c'est gratuit.

Le redécoupage territorial ça ne sert à pas grand chose.

Vous irez l'expliquer aux Bade-Wurtembourgeois.

Il aurait fallu laisser la Bretagne à 5 départements déjà parce que maintenant comment faire avec la région Pays de la Loire qui n'a aucune identité...

Pour un truc sans identité, c'est impressionnant la difficulté à remettre en question cette entité.
L'identité est quelque chose qui se construit et c'est donc une donnée purement artificielle et nullement innée.

Dernière modification par MiKL-One (17-05-2019 11:13:00)


true_cricket, Chrisl, Maraudeur, Lambig et marco68 ont aimé ce post.

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#4145 17-05-2019 12:56:54

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

@Milk-one:
Je t'invite à lire ce site  sur la votation en Suisse. Ils expliquent le principal à savoir sur leur système.
Ce modèle de démocratie me parle plus que le notre. C'est comme çà. C'est mon opinion. Tu auras certainement une autre vision et c'est très bien.  Il n'y a pas de gagnant ou de perdant.
Tu pourras me dire que ce genre de vote est populiste, que parfois il dit tout et n'importe quoi...et je ne serais pas totalement contre cette idée. Quand  on regarde les  résultats  des votation précédentes, les initiatives populaires sont souvent rejetés mais qd elles sont accepté aie aie....Le populisme n'est jamais très loin....Mais ceci dit dans l'ensemble, cela marche.
Mais au fond, je crois que notre point de divergence le plus profond est la confiance qu'on peut porter sur la faculté des gens à prendre les bonnes décisions. Pour ma part, je pense que le citoyen est tout à fait capable de comprendre et de voter intelligemment quelque soit le sujet qu'on lui proposera. La seule chose  à veiller, c'est la qualité du débat. Par exemple, la prochaine votation suisse va porter sur le financement  des retraites (sujet ô combien complexe). Ils auront tous les éléments en main et ils voteront.
Je crois en ce système. Il n'est pas parfait mais il se rapproche plus de l'idée que je me fais de la démocratie.
PS:
Va voir la vidéo de présentation du Fédéralisme.  La partie sur Napoléon m'a fait rire mais elle montre bien comment un pays fédéral peut percevoir un pays qui a un tout autre modèle...Attention, pareil que pour la votation, je suis plus proche de l'idée fédérale tout en sachant que c'est un modèle qui a ses limites.
Chacun à son opinion. Pas de gagnant, pas de perdant. Juste la pluralité des visions du monde.

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#4146 17-05-2019 14:33:33

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

"Une réforme d’ampleur se profile dans les services territoriaux de l’État"

Désenchevêtrer les compétences de l'État et des collectivités, réorganiser le réseau déconcentré, mutualiser les moyens, renforcer le rôle des [.. ..]

[ici]

Source : Acteurs publics  (Réservé aux abonnés)   C8


https://nsa40.casimages.com/img/2019/10/02/191002111639216580.gif

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#4147 17-05-2019 15:03:33

Grandao
Notre Dame
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Au Gabon, on vote également et pourtant c'est juste une dictature. Le vote ca ne veut pas dire quon est en démocratie on peut même élire des personnes 3 fois par an ca ne changera rien. Je pense que le RIC aurait permis d'être une aide à notre parodie de démocratie. Surtout la partie révocatoire je pense que ca aurait obligé les personnes elues à être sérieuses.

En fait on doit pas demander l'avis à la population ! Les élites (qui sont tous originaire de la même classe sociale) et qui s'enrichissent en passant du privé au public pendant leurs carrières. Bizarrement avec le RIC on pense toujours que la population va proposer le pire mais jamais on se dit qu'elle va proposer des choses pour le progrès social.

Par rapport à nos élites, je pense qu'on pourrait davantage s'engager sur la transition écologique qu'avec nos élites qui n'en ont que faire de la planète. (Quand on voit les projets d'habitation sur la lune de Jeff Bezos on comprend tout de suite mieux.)



L'abstention ce sont aussi des gens qui ne sont pas dupes et qui savent que quoi qu'on vote, le vainqueur est déjà tout choisi. Je pense que l'abstention on ne peut plus dire que ce sont des gens qui sont désintéressés de la politique. Les médias peuvent faire croire à beaucoup que les gens qui s'abstiennent ce sont des personnes qui n'ont pas d'intérêt à la politique ca marche pas sur moi.

Le redécoupage territorial je parlais pour la France. L'Allemagne c'est un autre pays avec un autre système.


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#4148 17-05-2019 16:15:29

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

bigorre a écrit:

Ce modèle de démocratie me parle plus que le notre. C'est comme çà. C'est mon opinion. Tu auras certainement une autre vision et c'est très bien.  Il n'y a pas de gagnant ou de perdant.

On est parfaitement d'accord. C'est la raison pour laquelle je pense que remettre en question la légitimité d'une réforme territoriale sur la base de sondages n'est pas une bonne approche.

Et cela ne signifie pas que je porte un regard angélique sur notre organisation territoriale ou sur notre démocratie.

Mais au fond, je crois que notre point de divergence le plus profond est la confiance qu'on peut porter sur la faculté des gens à prendre les bonnes décisions.

C'est un peu réducteur. Je pense qu'il faut savoir écouter le citoyen, lui donner toutes les occasions de pouvoir s'exprimer et de porter ses idées. Je serais un peu mal placé pour soutenir le contraire. Je crois que notre point de divergence le plus profond est finalement la confiance qu'on peut porter sur la faculté de représentants à prendre les bonnes décisions... Ca ne préjuge en rien de la faculté des représentants actuels.

Par exemple, la prochaine votation suisse va porter sur le financement  des retraites (sujet ô combien complexe). Ils auront tous les éléments en main et ils voteront.

Si on veut... Je n'arrive tout de même pas à me sortir de l'idée que le citoyen résumera tout ça, soit en suivant l'avis de corps intermédiaires puissants, soit en ramenant ça à un projet de société. Le référendum, c'est comme demander au violoncelliste de s'improviser luthier... T'inquiète, il y a un bon tuto sur youtube.

Va voir la vidéo de présentation du Fédéralisme.

Les bisounours au pays du fédéralisme...


oc31 a aimé ce post.

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#4149 17-05-2019 19:10:22

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Ah je vois que le passage sur Napoléon est mal passé..... A10


MiKL-One a aimé ce post.

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#4150 20-05-2019 12:00:00

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Cyr34 a écrit:

"Une réforme d’ampleur se profile dans les services territoriaux de l’État"

Désenchevêtrer les compétences de l'État et des collectivités, réorganiser le réseau déconcentré, mutualiser les moyens, renforcer le rôle des [.. ..]

[ici]

Source : Acteurs publics  (Réservé aux abonnés)   C8

- - - - - - - - - -   

[DOCUMENTS]

Les projets de circulaires du Premier ministre sur la réforme de l'organisation territoriale de l'Etat : https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/21/180921101354932261.png

et sur la transformation des administrations centrales : https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/21/180921101354932261.png

Source : Acteurs publics


https://nsa40.casimages.com/img/2019/10/02/191002111639216580.gif

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