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Le métro parisien

#601 15-11-2019 15:25:23

paris2012
Tour EDF
Date d'inscription: 22-08-2013
Messages: 458

Re: Le métro parisien

Prolonger les lignes radiales en banlieue ne fera qu'accroitre la saturation de celles ci.

C'est pourquoi par exemple on ne parle plus de prolongement de la ligne 13 au Nord (Port de Gennevilliers, etc) alors que le projet etait encore dans les cartons il y a dix ans.

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#602 15-11-2019 19:42:30

JohnLemonade
Grande Arche
Date d'inscription: 19-12-2016
Messages: 381

Re: Le métro parisien

Le cas de la ligne 13 est assez spécifique, dans le sens où son modèle d'exploitation divise le cadencement par deux sur les branches. Je pense que la branche Genneviliers est vouée à être débranchée et exploitée séparément avec un autre technicentre. Voire prolongée à terme au delà de la Fourche en intra-muros, formant ainsi une nouvelle ligne 19.

Mais il y a effectivement beaucoup de lignes qui vont souffrir de leurs prolongements respectifs. Je pense en priorité évidemment à la ligne 13, mais aussi aux lignes 4 et 14.

La ligne 4 est actuellement saturée, et son automatisation servira tout juste à la ramener à un niveau respirable. L'extension vers Bagneux suffira à remettre le bordel.

Et la ligne 14 n'est pas faite pour encaisser autant de flux sur un axe aussi lourd que St Denis Pleyel vers Orly. Surtout côté Saint-Denis, car elle sera utilisée pour la majorité des rabattements vers Paris à partir des lignes 15-16-17. Et la 13 ne pourra pas venir en renfort, vu qu'elle est déjà blindée.
Je lui prédis un avenir assez sombre, si on ne prévoit pas de mesures complémentaires.

Dernière modification par JohnLemonade (15-11-2019 19:44:48)


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#603 16-11-2019 11:59:10

Minato ku
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 27-08-2006
Messages: 1389

Re: Le métro parisien

Je vais peut être choquer mais je considère le problème de desserte comme beaucoup plus important que le problème de saturation.

Par exemple la ligne 4 n'est pas si saturée et si il y a des problèmes cela peut aussi "se régler" via une meilleure organisation intérieur dans les trains. Je ne comprends pas pourquoi nous n'avons toujours pas un aménagement longitudinale dans les trains remettant que les voyageurs debout ne stagnent pas uniquement devant les portes.

Ensuite, il y a aussi l'amenagement des stations, il faut une meilleure répartition des voyageurs via la construction de nouveaux couloirs de correspondances, nouvelles sorties.

Dernière modification par Minato ku (16-11-2019 14:37:51)


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#604 16-11-2019 18:27:08

antoinej8
Grande Arche
Lieu: Saint-Brieuc
Date d'inscription: 29-09-2009
Messages: 305

Re: Le métro parisien

Je ne suis pas contre des assises longitudinales, mais honnêtement je ne sais pas si on y gagnerait beaucoup en capacité par rapport à une rame déjà ultra bondée de la 13 (ou autre) en heure de pointe ?
Les voyageurs ne stagnent pas devant les portes, ils sont nombreux aussi dans les couloirs.

Plus que de la capacité ça pourrait par contre peut-être améliorer les flux, en association avec la mise en place de rames "boa".

La 14 risque d'être saturée, mais je fais "malheureusement" confiance à la région pour bien augmenter les tarifs d'ici là via un "zonage" appliqué au métro comme il existe déjà pour le RER.

Dernière modification par antoinej8 (16-11-2019 18:29:38)

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#605 17-11-2019 17:35:35

yb
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 05-06-2007
Messages: 1128

Re: Le métro parisien

Et pourquoi ne pas faire rames sans place assises, carrément ?

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#606 17-11-2019 19:37:15

You
Tour Eiffel
Lieu: 92
Date d'inscription: 28-03-2005
Messages: 3281
Immeubles: 74
Photos: 39

Re: Le métro parisien

antoinej8 a écrit:

La 14 risque d'être saturée, mais je fais "malheureusement" confiance à la région pour bien augmenter les tarifs d'ici là via un "zonage" appliqué au métro comme il existe déjà pour le RER.

Le zonage appliqué au métro existait déjà pour les extensions longues en banlieue (lignes 8 et 13) et a été supprimé car jugé inégalitaire. Je doute que ce système soit remis en place


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#607 19-11-2019 16:41:11

cmoiromain
Tour EDF
Date d'inscription: 16-12-2013
Messages: 508

Re: Le métro parisien

Le débat de la desserte supplémentaire vs saturation est assez épineux.
Personnellement je pencherais plutôt vers la désaturation de l'existant, parce que ça permet de densifier les zones désaturées, et ainsi éviter l'étalement urbain. A l'inverse, les nouvelles dessertes créent de nouvelles poches d'urbanisation autour d'elles, ce qui est regrettable à la fois pour des raisons environnementales, et pour des raisons pratiques (plus on s'étale, plus les temps de trajet augmentent)

Après le cas de la petite couronne est un peu particulier : elle est à la fois mal desservie, et saturée.
En effet, les lignes radiales ne répondent pas de manière optimale aux besoins de déplacement (puisqu'elles obligent à repasser par Paris, dans une zone saturée) ; les lignes de bus ou tram sont adaptées à une desserte fine, donc trop lentes pour les déplacements un peu longs ; reste donc les routes, qui sont ultra saturées.
La création d'une circulaire (la ligne 15) permettra d'améliorer la desserte sans pour autant créer de l'étalement urbain, et tout en désaturant (au moins partiellement) les lignes radiales et, on l'espère tous, les routes.

(et sur la question de la tarification, je pense au contraire que le zonage va revenir sur l'ensemble du réseau. Pas en concentrique comme actuellement, mais plutôt en quadrillage ou même en distance origine-destination)

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#608 20-11-2019 10:11:41

Minato ku
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 27-08-2006
Messages: 1389

Re: Le métro parisien

Enfin quand on parle de desserte dans le cas parisien, il s'agit d'aller desservir des zones déjà urbanisé et plus ou moyennement dense. (Zone 3 et début de zone 4).
Le métro de Paris s'arrête très proche du périphérique, la ville va beaucoup plus loin. Il suffit de comparer la desserte à Londres et Paris de la périphérie.
Les radiales avec les extensions des lignes de métro existante restent le meilleur moyen d'assurer une bonne desserte et des liaisons suffisamment attractive pour attirer du monde.
Bien évidemment accompagné de rocades.

On me dira pourquoi pas le RER ? Il n'est pas possible de rajouter des branches sur ces lignes déjà complexes et faire de nouvelles lignes signifie construire de nouveau tunnels dans le centre de Paris ce qui implique des coûts important et le risque de ne pas créer de nouvelles voies en banlieue mais juste ce contenter de reprendre l'existant. (Je rappelle que seules la branche Marne la Vallée et les mini branches Roissy, Cergy et Évry sont "nouvelles" dans le RER, le reste est composé de voies déjà existante).
Au moins le métro a l'avantage de juste à avoir à construire des voies tunnel en périphérie en prolongement.

Ça ne fait pas plaisir mais dans une grande metropole, les transports en commun ne sont pas fait pour être vide, il faut prendre en compte qu'ils vont être saturés et mettre en place des stratégies pour avoir des transports saturé qui reste efficace. Il est temps de réfléchir à rénovation global du fonctionnement du métro
C'est à dire adaptation de station, fermeture de stations trop proche.
Hors correspondance, a-t-on vraiment besoin d'une station tous les 400m de Porte Dorée à Balard en sachant que l'argument de de la densification tient peu sauf si on se décide à autoriser réellement les tours dans le coeur de Paris.

Dernière modification par Minato ku (20-11-2019 10:13:52)


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#609 24-11-2019 14:05:18

Artheval_Pe
Notre Dame
Date d'inscription: 10-02-2011
Messages: 154

Re: Le métro parisien

Personnellement, je pense qu'il faut autoriser et même encourager la densification à l'intérieur de Paris. Il est beaucoup plus efficient d'intensifier l'utilisation d'infrastructures existantes plutôt que d'aller en construire toujours plus loin.

Concernant la saturation, je pense qu'on a un problème de définition. Oui, les transports n'ont pas vocation à être vides. Mais "saturé" dans le cas du métro parisien ne veut pas dire "plein". Ça veut dire "les gens restent sur les quais sans pouvoir monter dans les trains". Et bien souvent, ce n'est pas faute d'essayer. On ne peut pas se permettre d'avoir des transports qui suscitent des violences physiques et verbales entre usagers comme j'ai parfois pu le voir ces dernières années. Et en fait, ce n'est pas satisfaisant dans la mesure où par rapport au trafic actuel, on a besoin que la fréquentation des transports en commun augmente beaucoup plus pour éliminer l'usage de véhicules à propulsion thermique.

La fermeture des stations trop proches, je n'en vois absolument pas l'intérêt. Le seul effet va être de reporter les voyageurs sur deux autres stations à proximité, où il faudra augmenter le temps d'arrêt en station pour permettre les entrées-sorties donc il n'est même pas certain que le gain soit significatif en heure de pointe. Le métro n'est pas saturé sous l'effet de gens qui le prennent pour une ou deux stations. Même sur la ligne 8, il y a tout au plus 2 ou 3 stations qui pourraient être potentiellement concernées.


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#610 24-11-2019 17:11:31

Minato ku
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 27-08-2006
Messages: 1389

Re: Le métro parisien

Artheval_Pe a écrit:

Personnellement, je pense qu'il faut autoriser et même encourager la densification à l'intérieur de Paris. Il est beaucoup plus efficient d'intensifier l'utilisation d'infrastructures existantes plutôt que d'aller en construire toujours plus loin.

Personnellement, je suis absolument pour la densification du cœur de Paris mais objectivement, est-on prêt à autoriser d'y construire des gratte-ciels ?
Si c'est non et bien on verra jamais de densification la bas, il ne faut pas rêver.
Déjà quand je vois la polémique quand on propose de densifier moyennement la gare du Nord.

Apres aller construire toujours plus loin, la périphérie est mal desservit, c'est un fait. On an'a pas le choix que d'aller la desservir.

Si on regarde les chiffres, il y a plein de station avec un trafic fiable et une faible croissance, voir même en perte de vitesse en particulier dans le centre.
Les fortes croissances observé depuis 20 ans concerne les station en correspondance avec le réseau ferret SNCF banlieue (et encore ça exclut Montparnasse et Austerlitz et Saint-Michel) et les stations en périphérie.

Regardons les chiffres de quelques grande stations du centre de Paris, voici leurs nombre d'entrées en 1998, 2017 et 2018.

Châtelet :
1998 : 11 803 496
2017 : 12 829 472
2018 : 12 505 675

Opéra :
1998 : 11 644 390
2017 : 11 022 100
2018 : 11 175 606

Palais Royal
1998 : 9 294 328
2017 : 10 024 410
2018 :  9 648 312
(stagnation alors même que la fréquentation du Louvre a doublé).

Franklin Roosevelt
1998 : 12 251 878
2017 : 10 699 637
2018 : 10 705 337

Chaussée d'Antin Lafayette :
1998 : 7 336 889
2017 : 7 292 728
2018 : 7 470 237

Concorde
1998: 6 514 851
2017 : 6 312 926
2018 : 6 325 918

Saint-Michel
1998 : 8 635 435
2017 : 6 713 126
2018 : 7 469 900

Notons que entre 1998 à 2018, le trafic de métro a augmenté de 35%.

Artheval_Pe a écrit:

Même sur la ligne 8, il y a tout au plus 2 ou 3 stations qui pourraient être potentiellement concernées.

Sur la ligne 8 j'identifie en 2018, 8 stations avec moins de 2,5 millions de voyageurs situé proche d'autres et dans des quartiers ou la possibilité de densification est quasiment nulle.

Lourmel : 2 424 947
Felix Faure : 1 865 477
La Tour Maubourg : 2 218 166
Fille du Calvaire : 1 718 975
Saint Sebastien Froissart : 1 731 645 (on en garde une des trois dans le Marais)
Chemin Vert :  1 524 831
Montgallet : 1 690 677
Michel Bizot : 2 009 808

A cela on peut ajouter,  les Grands Boulevards. Certes elles sont moyennement achalandées mais elles sont très proches les une des autres.

Richelieu-Drouot : 5 340 869
Grand Boulevards : 7 416 725
Bonne Nouvelle : 5 025 192

En imaginant que l'on ferme, Richelieu-Drouot et Bonne Nouvelle et en imaginant un report équitable les passagers vers les stations alentours.
Ca nous ferait

Opéra : 13 846 041 (et encore c'est en imaginant qu'il n'y a pas de reports vers Chaussée d'Antin)
Grands Boulevards : 12 599 755
Strasbourg Saint-Denis : 11 770 968

Ce sont des chiffres d'entrées qui n'ont rien d’extraordinaire. surtout pour des stations comptant plusieurs lignes.
Des stations comme Leicester Square et Bond Street à Londres avec seulement deux lignes voient respectivement plus de 18 et 19 millions d'entrées.
C'est autant voir plus que la station de métro avec le plus d'entrée et sans correspondance avec le réseau SNCF de Paris, c'est à dire République (18 327 920).

En ayant moins de stations et des stations un plus plus fréquentées au centre, ça permettrait aussi de mettre plus de ressource dans dans l’amélioration et l'entretien celle ci.
Ça fait un peu 40 ans que la RATP n'a plus fait de grands travaux d’amélioration des stations avec la construction de nouveaux couloirs et nouvelles entrées à grande échelle (hors Saint-Lazare avec l’extension de la ligne 14). Mettre au norme PMR, ajouter des escaliers mécaniques...

Aussi peut être en profiter pour enfin allonger les trains sur les lignes 8 et 9. C'est un projet des années 30 jamais terminé. La plupart des station peuvent déjà accueillir des trains plus long.

Pour finir avec la ligne 8, ça nous fait donc potentiellement 9 stations de moins sur la ligne 8
La ligne possède 38 stations. C'est fermer 23% des stations de ligne.
On passe d'une distance moyenne de 631m à 800m, ce n'est pas négligeable.

Ce que je propose c'est tout simplement d'adapter le métro à l’évolution de Paris.
La Paris d'aujourd'hui est très différent du Paris d'il y a 100 ans.
Il y a 100 ans, Paris était beaucoup plus dense en son cœur et la majorité de la population métropolitaine vivait intra-muros.
Aujourd'hui le cœur de Paris est moins dense et la large majorité de la population vit extra-muros.
Il est donc normal de faire évoluer le métro en fonction.

Artheval_Pe a écrit:

Mais "saturé" dans le cas du métro parisien ne veut pas dire "plein". Ça veut dire "les gens restent sur les quais sans pouvoir monter dans les trains". Et bien souvent, ce n'est pas faute d'essayer.

Dans un nombre de cas à Paris, c'est surtout du à une mauvaise répartition des passagers à intérieur des trains et des stations qu'a un nombre de passagers trop élevé.

Ça c'est mauvais comme intérieur pour des trains urbains.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Interior_MF77_old.jpg/500px-Interior_MF77_old.jpg
Ici les passagers debout restent au niveau des portes.

Ça c'est mieux.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/BVG-Baureihe_IK17_im_Stadler_Werk_Pankow_%2811%29.jpg/500px-BVG-Baureihe_IK17_im_Stadler_Werk_Pankow_%2811%29.jpg
Ici les passagers debout sont mieux repartie à l’intérieur du train.
Ils s’agglutinent moins au niveau des portes et donc gênent moins le passage.
Ça permet aussi un temps d’arrêt en station plus court.

Si vous voulez voir du vrai saturé, il faut voir le métro de Sao Paulo.

Dernière modification par Minato ku (24-11-2019 17:37:23)


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#611 24-11-2019 18:07:37

greg59
Tour Phare
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 4787

Re: Le métro parisien

Minato ku a écrit:

Ça fait un peu 40 ans que la RATP n'a plus fait de grands travaux d’amélioration des stations avec la construction de nouveaux couloirs et nouvelles entrées à grande échelle (hors Saint-Lazare avec l’extension de la ligne 14). Mettre au norme PMR, ajouter des escaliers mécaniques...

Il me semble que la région, et l'Etat ont pour ambition de rendre les stations accessible au PMR, du moins une majorité d'ici 2024 (JO Paris 2024), mais il nous reste 5 ans pour faire ce chantier d’accessibilité, dont la grande majorité des stations se situent sous la rue, et donc, ne devrait pas poser de problème pour insérer deux ascenseurs par station (1 par sens).
Sauf si ça été abandonné depuis, mais je ne suis pas au courant  A7

Dernière modification par greg59 (24-11-2019 18:07:58)

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#612 24-11-2019 19:24:19

Minato ku
Tour Montparnasse
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Messages: 1389

Re: Le métro parisien

Ça me parait impossible pour les JO.
Installer des ascenseurs dans le métro de Paris est complexe peut poser probleme, il faut de la place en surface. Dans de nombreuses stations sans correspondance, c'est plutôt 3 ascenseurs qu'il faudra avec la construction de nouveau tunnel d’accès, de nouvelles sorties.
N'oublions pas non plus les stations en correspondances où ça va être encore plus complexe et ce sont elles qui intéressent plus les usagers. Avoir accès à Montparnasse est plus important que Vavin ou Notre Dame des Champs.

N'oublions pas non plus une autre composante importante. Le nombre.
Le métro de Paris est le réseau qui compte le plus de stations souterraines au monde construites avant les 1960. 291‬ stations !!!
(par station, je compte une station par ligne, c'est à dire que République est composée de 5 stations).
Il faudrait aller avant les années 90 car c'est avec l'extension à la Défense en 1992 qu'il y a eu les premières stations équipées d'ascenseurs par défaut.
En incluant toutes les stations souterraines construite avant 1990 on tombe sur le chiffre de 316‬ stations
.

Si on regarde les autres grands vieux réseaux.
-Londres a moins de station que le métro de Paris, il y a moins de station en cœur de ville et de nombreuses stations en surface.
-New York, malgré un nombre de station ancienne très importante et une forte densité, une partie significative sont aérienne. Il n'y a que 275 stations souterraines à New York. C'est moins que Paris.
-Berlin a moins de stations que Paris et elles ont généralement un quai unique.
-Madrid et Barcelone ont des réseaux qui ont ouvert il y a longtemps mais la majorité de leurs réseaux est de réalisation assez récente. Par exemple sur les plus de 200 stations du métro de Barcelone, seule 30 datent d'avant 1960. Il n'y a que 54 stations datant d'avant les années 60 à Madrid.

Dernière modification par Minato ku (24-11-2019 19:31:51)


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#613 24-11-2019 19:49:46

greg59
Tour Phare
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 4787

Re: Le métro parisien

Je pensais aux stations sans correspondance, je pense que ce sont les plus simples à réaliser, mais je ne connais pas suffisamment les problématiques pour l'installation d'ascenseur  A7

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#614 29-11-2019 18:11:14

Maxam1392
Tour Gan
Date d'inscription: 15-09-2013
Messages: 605

Re: Le métro parisien

Le design du MF19 dévoilé :

Île-de-France Mobilités et RATP commandent des métros à Alstom et Bombardier pour près de 3 milliards d'euros sur Le Figaro.

Ressemble franchement au MF01.


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#615 29-11-2019 18:47:23

ZeusUpsistos
Tour Total
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Re: Le métro parisien

Il y a 3 designs. Le premier ressemble en effet beaucoup au MF01, que j'aime assez perso.

https://i.imgur.com/teYsJVg.jpghttps://i.imgur.com/ett2ec7.jpghttps://i.imgur.com/hDKMdQ7.jpg

http://musiciensdumetro.ratp.fr/groupe- … s-du-metro

Dernière modification par ZeusUpsistos (29-11-2019 18:48:08)


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