Paris 12e - Bercy Charenton (T1-75)

Les mêmes pseudo ecolos qui se plaignent de la transhumance journalière entre l'est et l'ouest, que les projets de construction de bureaux à l'est visaient à réduire...

invité05 a écrit:

ziegfried a écrit:

Le côté "tour isolée" participe à caractériser les gratte-ciels comme des objets hors-du-commun, qui ne peuvent pas s'intégrer dans le tissu urbain et qui dénotent forcément avec leur entourage.

et bien c'est bien ça non? les grattes ciels sont bel et bien des objets hors du commun qui dénotent avec leur entourage. C'est même leur fonction urbaine. On est pas ni a New York, ni a Shanghai, ni a Sao Paulo. On a un cluster à la Défense, ok, pour le reste je préfère les tours isolées.

Déjà, d'un point de vue formel, je ne réduirais pas les gratte-ciels à leur caractère "hors du commun" supposé et tout relatif. D'autant que, si Paris n'a pas le nombre de gratte-ciels des villes que tu cites, ce ne sont pas non plus des objets si rares et uniques que ça dans le paysage parisien. Premièrement car, avec près de 75 bâtiments de plus de 100m à Paris, on est loin d'une vision rare dans le ciel de la ville. Deuxièmement car, il n'y a pas q'UN seul cluster à La Défense. En effet, la plupart des tours viennent par grappe plus ou moins importante, non seulement à La Défense, mais aussi au Front de Seine, aux Orgues de Flandre, au Square Vitruve, au Pont de Sèvres et au cluster double d'Italie-Olympiades. En élargissant le concept aux tours qui donnent l'impression d'être isolées, sans l'être nécessairement d'un point de vue rationnel, on a : le TGI, Pleyel, Sequana, la Tour Montparnasse, la tour de la Villette, les Mercuriales, l'hôtel Hyatt, auxquels on pourra rajouter dans le futur : Triangle, l'Arbre de Vie et peut-être la tour de Charenton, tout en oubliant pas de retire de la liste Pleyel qui va recevoir 3-4 petites sœurs dans les années qui viennent. On a donc moins de dix tours isolées sur un total de plus de 70 gratte-ciels. On ne peut donc pas dire que l'isolation géographique soit ce qui définisse les gratte-ciels à Paris, qui existent la plupart du temps en groupe.

Enfin, je veux préciser pourquoi j'ai émis cette critique au départ. Une tour isolée ça ne me dérange pas d'un point de vue esthétique à un instant donné. Par contre, ça me dérange beaucoup d'un point de vue urbanistique et en prenant en compte le long terme. Si j'ai effectué la démonstration ci-dessus c'est pour montrer que le gratte-ciel n'a pas vocation à être un objet "hors-contexte", pas même à Paris. La hauteur bâtie et l'émergence urbaine sont incontournables à Paris et c'est tant mieux. Le problème c'est que, si à l'échelle de l'agglo la hauteur est presque présente partout, à l'échelle du quartier c'est moins vrai et assez souvent elle est sujette au rejet de par son incongruité apparente. Une des sources de ce problème est qu'une tour isolée ne bénéficie pas du facteur d’atténuation que lui apporteraient des sœurs de hauteurs à peu près équivalentes. Dans la limite de la pertinence urbanistique, construire plus de tours au même endroit conduit à accroitre leur acceptabilité, dans un premier temps dans leur contexte local et dans un second temps en général à l'échelle de la ville. Le cluster de La Défense a permis d'une part d'ancrer dans la tête des gens que LD est "un quarter de gratte-ciels", de sorte que toute construction de la sorte à l'avenir ne choquera pas, et a permis d'autre part de faire rentrer dans la tête des gens que oui, il y a des gratte-ciels à Paris et que ça peut rendre bien. Là où, depuis près de 50 ans, la Tour Montparnasse est toujours mésestimée comme "faisant tâche".

Je vais prendre l'exemple de Pleyel pour imager tout ça. La tour a été pendant 40 ans un phare reconnaissable du nord parisien, représentant bien ce type de bâtiments uniques et hors contexte. Quand on voit la tour Pleyel on ne pense pas Carrefour Pleyel, on pense uniquement à la tour et à la symbolique qu'elle véhicule. Les projets du quartier vont apporter une densité et une mixité d'usage à un site qui doit devenir un pôle de transport. C'est presque le "niveau 1" de l'urbanisme tellement c'est évident comme démarche. J'ajouterais que c'était prévu comme ça (la mixité en moins) dès le début, puisqu'il devait y avoir 4 tours Pleyel dans les années 1970, avant que le choc pétrolier (entre autres) ne vienne enterrer 3/4 du projet. On ne fait que proposer une version (largement) améliorée d'un projet vieux de 50 ans. C'est ça qui aurait dû être fait à Montparnasse depuis tout ce temps, quitte à sacrifier l'iconicité de la tour.

Paris ne manque pas de monument et aucun gratte-ciel ne pourra atteindre l'iconicité de la Tour Eiffel. Partant de là, autant se concentrer sur les avantages objectifs des gratte-ciels et les construire de manière rationnelle, tant en localisation qu'en nombre.

ziegfried a écrit:

mousquet a écrit:

Je crois que la mairie de Charenton est quant à elle favorable au projet, mais que peut-elle y faire ?

Strictement rien, puisque c'est une ZAC communale différente de la ZAC de Charenton. Il y a donc moyen de se retrouver avec encore une autre asperge de 180m à Charenton, sans son mini-cluster côté 75.

Heureusement que PRG se développe mieux, parce qu'entre le TGI, Triangle, Sequana, les tours des années 1970 et peut-être maintenant la tour de Charenton, ça commence à devenir problématique les émergences isolées collées au périph. Le côté "collé au périph" donne clairement une image de chose à reléguer dans les coins indésirables, donc chose indésirable en elle-même. Le côté "tour isolée" participe à caractériser les gratte-ciels comme des objets hors-du-commun, qui ne peuvent pas s'intégrer dans le tissu urbain et qui dénotent forcément avec leur entourage.

Et qui risque à terme de "ceinturer" Paris comme l'ont été les fortifications et le périph (même si je suis plutôt pour les IGH).

A Paris, Anne Hidalgo donne la mairie du 12e aux écologistes

Les écologistes auront bien une mairie d’arrondissement à Paris, comme ils l’avaient négocié avec leurs partenaires socialistes entre les deux tours des élections municipales. Après d’ultimes discussions, la maire socialiste, Anne Hidalgo, réélue dimanche 28 juin, a accepté de donner à ses alliés d’Europe Ecologie-Les Verts (EELV) les clés du 12e arrondissement, indiquent des sources concordantes. C’est donc Emmanuelle Pierre-Marie, la tête de liste écologiste au premier tour dans l’arrondissement, qui deviendra en principe maire de ce secteur de 145 000 habitants autour des quartiers de Picpus et de Reuilly. Elle était jusqu’à présent adjointe à la maire du 12e, chargée de l’égalité femmes-hommes.

https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html

AngeliuS a écrit:

Q_DC a écrit:

A Paris, Anne Hidalgo donne la mairie du 12e aux écologistes

Les écologistes auront bien une mairie d’arrondissement à Paris, comme ils l’avaient négocié avec leurs partenaires socialistes entre les deux tours des élections municipales. Après d’ultimes discussions, la maire socialiste, Anne Hidalgo, réélue dimanche 28 juin, a accepté de donner à ses alliés d’Europe Ecologie-Les Verts (EELV) les clés du 12e arrondissement, indiquent des sources concordantes. C’est donc Emmanuelle Pierre-Marie, la tête de liste écologiste au premier tour dans l’arrondissement, qui deviendra en principe maire de ce secteur de 145 000 habitants autour des quartiers de Picpus et de Reuilly. Elle était jusqu’à présent adjointe à la maire du 12e, chargée de l’égalité femmes-hommes.

https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html

"donne"    
Et les voix des électeurs on en tient compte ou pas ?

amart a écrit:

Ces élections y compris à Bordeaux sont une escroquerie et n'ont aucune légitimité avec le Covid, l'absention et la magouille, ce n'est pas légal çà !
am

Si c'est parfaitement légal. Toutefois, on peut se demander si c'est bien que cela le soit.

invité05 a écrit:

...
Alors oui, il y a une forte abstention. Mais pardon, l'abstention n'est pas une opinion politique.

Une opinion peut-être pas, mais une position si. Il est out à fait recevable de vouloir ne pas choisir (ce qui est un choix en soi). Voter implique de cautionner le système électoral et quand on voit qu'avec à peine 20% des électeurs on peut se retrouver à rafler 90% du conseil municipal, je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas cautionner la chose, au delà de qui arrive en tête.

[...]Quand on es pas d'accord, on vote blanc. Pour moi le vote devrait être obligatoire, et informatisé, ça ferais baisser l'abstention.

Le vote blanc est en effet un moyen, en théorie seulement, car pas comptabilisé (pas considérés comme des "suffrages exprimés", c'est dans la loi) et surtout pas reconnu comme un vote valide par une bonne partie de la société. Si aux prochaines élections, quelque part, le vote blanc obtient le plus de suffrages, ce sera quand même la liste/personne suivante qui aura la victoire (j'ai pas trouvé de texte qui dise le contraire, si c'est le cas, merci d'apporter des précisions). Donc, le vote blanc est surtout un vote vain, à quoi bon se déplacer dans ce cas-là ? Et rendre le vote obligatoire, réduirait certes l'abstention, mais forcerait les gens à faire un choix sous la contrainte (pas très démocratique dans un sens) encore plus puisque le vote blanc ne vaut rien. On l'oublie souvent, mais il faut une certaine motivation pour voter, et je ne parle pas de la motivation pour aller au bureau de vote, mais bien de l'implication à exprimer une position dans le cadre restreint d'une élection. Voter ça ne se fait pas à la légère, et il y a multitudes de situations où il est plus compréhensible de ne pas le faire, plutôt que de se forcer à exprimer une position qui ne nous convienne pas.

invité05 a écrit:

ziegfried a écrit:

invité05 a écrit:

...
Alors oui, il y a une forte abstention. Mais pardon, l'abstention n'est pas une opinion politique.

Une opinion peut-être pas, mais une position si. Il est out à fait recevable de vouloir ne pas choisir (ce qui est un choix en soi). Voter implique de cautionner le système électoral et quand on voit qu'avec à peine 20% des électeurs on peut se retrouver à rafler 90% du conseil municipal, je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas cautionner la chose, au delà de qui arrive en tête.

[...]Quand on es pas d'accord, on vote blanc. Pour moi le vote devrait être obligatoire, et informatisé, ça ferais baisser l'abstention.

Le vote blanc est en effet un moyen, en théorie seulement, car pas comptabilisé (pas considérés comme des "suffrages exprimés", c'est dans la loi) et surtout pas reconnu comme un vote valide par une bonne partie de la société. Si aux prochaines élections, quelque part, le vote blanc obtient le plus de suffrages, ce sera quand même la liste/personne suivante qui aura la victoire (j'ai pas trouvé de texte qui dise le contraire, si c'est le cas, merci d'apporter des précisions). Donc, le vote blanc est surtout un vote vain, à quoi bon se déplacer dans ce cas-là ? Et rendre le vote obligatoire, réduirait certes l'abstention, mais forcerait les gens à faire un choix sous la contrainte (pas très démocratique dans un sens) encore plus puisque le vote blanc ne vaut rien. On l'oublie souvent, mais il faut une certaine motivation pour voter, et je ne parle pas de la motivation pour aller au bureau de vote, mais bien de l'implication à exprimer une position dans le cadre restreint d'une élection. Voter ça ne se fait pas à la légère, et il y a multitudes de situations où il est plus compréhensible de ne pas le faire, plutôt que de se forcer à exprimer une position qui ne nous convienne pas.

mais je suis d'accord avec toi là dessus. pour moi, il faut évidement comptabiliser le vote blanc, il y'a eut de propositions de loi dans ce sens je ne sait plus depuis quel bord, quitte à invalider une élection en cas de majorité blanche, et rendre le vote obligatoire. Comme on ne peut pas distinguer celui qui s'abstient par conviction ou par paresse, pour moi l'abstention n'est ni une opinion ni une position.

Si c'est une position, que tu le veuilles ou non. Ne pas voter peut signifier être en désaccord avec le système électoral (ou autre chose d'ailleurs, comme le fait même d'avoir des élections). Si tel est le cas, aucun vote n'est bon. La solution est donc de ne pas voter.

Entre le fait de devoir être sponsorisé par 500 élus pour pouvoir participer à l'élection présidentielle, le fait que les législatives (et quasiment toutes les élections dans ce pays) ne soient pas au scrutin proportionnel, ou même le fait qu'on oblige toutes les communes de France à voter le même jour et de la même manière, peu importe la taille et la situation de la commune (ce qui n'est pas le cas dans tous les pays au passage), toutes ces choses sont des exemples de raisons tout à fait raisonnables de ne pas cautionner le système électoral français et donc de ne pas aller voter. Je ne dis pas que tous les abstentionnistes ont ces raisons-là, mais ceux et celles pour qui c'est le cas ont effectivement une position politique claire, même plus claire que tous les gens qui vont voter "parce qu'il faut le faire" et qui vont gueuler trois mois plus tard à l'encontre de ceux qu'ils ont élu.

Effectivement, il y a eu moult propositions pour comptabiliser le vote blanc, mais rien ne bouge en ce sens, ni ne bougera à mon humble avis.

Maraudeur a écrit:

Et si on inversait la manière de voter? Parmi les différents candidats, on désigne celui qu'on ne veut absolument pas voir élu. L'élu sera donc celui qui aura le moins de votes négatifs, donc le plus consensuel.

Sur la question vertigineuse du système électoral je me permets de partager cette vidéo de 2016 mais toujours d'actualité qui fait très bien le tour de la question :



Quant au cas de la mairie du 12ème :
- D'une part, quelle que soit la personne qu'on choisit comme Maire, cela ne change rien à la composition du conseil municipal, dont le ratio vert/rose restera le même que celui de la liste qui a remporté le 2ème tour ;
- D'autre part, on pourrait y voir le signe d'ambitions particulières d'Hidalgo pour cet arrondissement qui est encore traversé par une semi-autoroute (voie Pompidou) ayant pour l'instant échappé au projet "berges de Seine" 

Et pour en revenir à Bercy-Charenton, je ne pense pas que la future Maire ait intérêt à abandonner le projet ou à en faire un simple et coûteux parc. Il pourrait au contraire y avoir de belles hauteurs et moins d'immeubles "moyens", pour préserver un max de surface. Wait and see...

Dernière modification par Stifff38 (04-07-2020 00:17:46)

ZeusUpsistos a écrit:

Nous sommes donc encore loin de connaître l'aspect final du quartier, même si on sait maintenant que ça ne sera pas un "bois".

Mais on apprend aussi qu'ils n'ont abandonné l'idée de tours, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. Des tours la où c'est déjà construit et du vert la où c'est déjà de la pleine terre, c'est un principe qui me va bien !

AngeliuS a écrit:

Plutôt que d'orienter le débat sur le côté fiscal déficit=besoin d'argent=maximiser le foncier=construire en hauteur où l'on critique souvent qu'on construit pour l'argent, pourquoi la mairie n'oriente pas le débat sur les avantages de construire en hauteur plutôt que de présenter la hauteur comme la seule solution de répondre à un problème ?
Hauteur=densification moindre au sol=parcs=rues plus larges=perspectives moins bouchées au sol=appartements méga lumineux en hauteur=moins de vis-à-vis avec le voisin d'en face, et j'en passe.

C'est ce qui devrait être fait, mais l'opposition de principe à la hauteur n'aura que faire de ces arguments qui seront facilement balayés avec force mauvaise foi. Parler d'argent, là au moins, ça met tout le monde d'accord. Même les NIMBYs auront peur de voir leurs impôts locaux augmenter parce que la ZAC aura coûté des milliards et l'opposition municipale ne voudra pas porter la responsabilité de ces surcoûts/surendettement.

Volumes des tours de Bercy-Charenton, tel que c'était prévu dans les dernières intentions officielles, avec également ceux de la tour de Charenton et du lot B2B (dernier lot qui doit accueillir un IGH à Bruneseau-Nord) rajoutés aux autres tour de Bruneseau.















Depuis le bois de Vincennes :



Depuis les Maréchaux Est :







Depuis les Maréchaux Sud :



Depuis le pont Masséna :



Depuis le pont de Sully :







Depuis la terrasse des Gal Laf :



Depuis l'Arc de Triomphe :



Depuis le 3ème étage de la Tour Eiffel :

Zeus, c'est très beau d'un graphiste !

Par contre, je n'ai jamais entendu de parler de 3 ou plus le gratte ciel 1. Celui de bleu claire vers autouroute du pont Masséna et la tour Vertical (ce n'est pas celle de la Tour Duo mais l'autre Tour bleu claire que vous avez créé) c'est un nouveau projet ? C'est quoi comme statut ? Bureaux ? Logements ? Hotel ?
Et 2. Celui de Bercy-Charenton que nous sommes au courant d'un projet de Tour Charenton de 59 étage mais l'autre coté y a 4 nouvelles tours gris c'est aussi nouvelle projet ? Je me demande qu'il y a des infos les fiches (mètre d'hauteur, étage, statut, livraison, surfaces,..... ) que je ne l'ai.jamais entendu de parler de ça...