Véhicules individuels

Zoreil41 a écrit:

Je rejoins Tanaka59 sur son analyse, dans laquelle je me reconnais.

Je comprends la problématique des transports tout autant que celle du pouvoir d'achat.

Pour autant, ces malus (on peut quand même les éviter, hein, on peut s'offrir une voiture peu polluante sans malus pour aller travailler, tout le monde ne roule pas en SUV BMW X7 non plus), ces malus, donc, sont surtout destinés aux constructeurs, qui doivent comprendre qu'ils sont urgemment invités à revoir leurs moteurs, le consommateur étant invité, lui, à se reporter sur les modèles les moins polluants.

je vous suis complètement sur le ferroviaire, je propose d'ailleurs pour Lille et sa région un plan pour ce qui pourrait être un big bang des transports (voir dans ma signature la proposition "...REGL-SDIT").

Mais on ne peut pas non plus imaginer du ferroviaire partout, la voiture particulière a encore de longues années devant elle. Pour peu qu'une énergie plus propre (hydrogène?) et une gestion intelligente de l'entretien (pièces détachées, prolongation de la durée de vie, recyclage) réinventent une certaine sobriété heureuse, on pourrait revenir à la voiture individuelle.

Ce qui est complexe, c'est qu'on pense pour demain avec des concepts d'aujourd'hui. Bien souvent, 30 ans plus tard, il faut changer de point de vue. Aujourd'hui, la tendance est aux villes denses et on regrette la périurbanisation, mais si les villes denses n'arrivent pas à faire face au réchauffement climatique, il n'est pas exclu que les gens retournent dans le périurbain ou à la campagne, et que ce modèle aujourd'hui décrié redevienne la tendance (fraicheur, trames vertes, ombre, etc.) surtout si les trajets s'avèrent peu coûteux écologiquement parlant (si voitures à l'hydrogène)

Le gros problème c’est que beaucoup de gens ont tendance à opposer tous les modes de transport alors qu’ils répondent bien évidemment à des besoins différents. La voiture individuelle permet d’aller partout, de manière autonome, sans contraire d’horaire, et sans problème de charges à transporter ou de mobilités de la part du conducteur.

Le ferroviaire permet d’aller d’un point A fixe a un point B fixe, il y a des contraires d’horaires, de charges, et pour qu’il soit rentable il faut qu’il soit fréquenté par un certain nombres de voyageurs. Il ne peut donc pas résoudre à lui seul le problème des mobilités. Vouloir faire du train l’alpha et l’oméga au détriment de la voiture c’est oublié qu’il y a très peu de voies ferrées en zone rurale pour la simple et bonne raison qu’il n’y a pas assez d’habitants, quant au développement urbain il y a très certainement un problème de gouvernance notamment entre la SNCF et les organisateurs de transports locaux, je pense au cas Toulousain ou finalement le train est peu attractif pour beaucoup de gens de l’agglomération, mais plus utilisé par les gens extérieures.

Enfin, dire que l’on a eu une politique du tout voiture est faux et archi faux, il n’y a qu’à voir l’état et la faiblesse du réseau routier francilien, marseillais, bordelais ou toulousain, sans oublier de mentionner les 35 milliards de reprise de dette SNCF réseau pour l’Etat.

hugosbrr a écrit:

Enfin, dire que l’on a eu une politique du tout voiture est faux et archi faux, il n’y a qu’à voir l’état et la faiblesse du réseau routier francilien, marseillais, bordelais ou toulousain, sans oublier de mentionner les 35 milliards de reprise de dette SNCF réseau pour l’Etat.

J'adore ce genre de phrase 

hugosbrr a écrit:

Enfin, dire que l’on a eu une politique du tout voiture est faux et archi faux, il n’y a qu’à voir l’état et la faiblesse du réseau routier francilien, marseillais, bordelais ou toulousain, sans oublier de mentionner les 35 milliards de reprise de dette SNCF réseau pour l’Etat.

C'est une blague j’espère ?
Le "routier" est sur subventionné ce qui crée une discordance, enfin une concurrence déloyale vis a vis des autres moyen de transport.
C'est le seul où l'usager ne paye pas les coût d'exploitation et d'utilisation des infrastructures, c'est pris en charge par l'ensemble de la collectivités.
Pour le fluvial le coût de l'entretien des voies navigable est couvert par le péage fluvial. (mais bon la on parles de budget ridicules en comparaison ....)
Pour le ferroviaire, la SNCF réseau, a l'obligation de facturer les coût réel de maintenance et d'entretien des voies  et de le répercuter sur le prix des péages.
Pour le routier, ben c'est la collectivité qui as la charge de l'entretien, un petite partie seulement est déléguée a des entreprises privée (0.8% du linéaire total, pour 15% du trafic pour les autoroute à péage, ce qui est encore inférieur aux autoroute VR sans péage, 1.2% du linéaire pour 18.% du trafic). Il n'existe pas de péage/taxe de roulage en fonction du kilométrage parcouru et de l'impact réel sur l'entretien des infrastructure. Un rapport d’étude parlementaire (explosif au demeurant car sortis juste apres l'abandon de l'ecotaxe) avait estimé via l’étude du réseau routier français et ses coût de maintien, que pour récupérer et équilibrer le budget du réseau routier français, il faudrait augmenter le prix des carburant à ~2€/L pour les VL et 17€/L pour les PL.

Donc oui nos politiques ont largement fait le choix de subventionner le transport routier (passager ou fret) au détriment des autres.
Et 35/50 milliards de dette de la SNCF, ne sont que de l'exercice comptable de haut vol pour faire disparaître au besoin le coût de la construction des LGV des budget de la SNCF/Etat en fonction du besoin du moment.

Votre message s’apparente plus à une blague que le mien.
L’usager ne paie pas pour emprunter le réseau routier ? J’ignorais que les automobilistes ne payaient pas la TICPE qui est censée financer l’entretien du réseau.  J’ignorais que les automobilistes ne payaient pas d’impôts finançant les réseaux routiers départementaux ou métropolitain. J’ignorais que les automobilistes ne payaient pas de péage lorsque le réseau était concédé.

J’ignorais également que les usagers du train finançaient à 100% l’entretien du réseau via les billets, il me semblait que les 3/4 des billets TER étaient subventionnés par les Régions (et donc par tout le monde en fait).

Donc avant de sortir des diatribes sur le réseau routier et d’avancer des énormités sur le réseau ferroviaire (qui est archi subventionné), vérifiez vos données.

hugosbrr a écrit:

L’usager ne paie pas pour emprunter le réseau routier ? J’ignorais que les automobilistes ne payaient pas la TICPE qui est censée financer l’entretien du réseau.

Elle ne suffit pas a maintenir à l’équilibre du budget entretien du réseau routier (avez vous lu le passage ou je parle d'augmenter le prix des carburant, pour justement financer entièrement l'entretien du réseau.) De plus le manque d'entretien des réseaux que vous citez, vient aussi en partie de la non redistribution de cette TICPE, qui ne reviens que très partiellement aux collectivités régionales et départementales en charge de l'entretien du réseau.

hugosbrr a écrit:

J’ignorais que les automobilistes ne payaient pas d’impôts finançant les réseaux routiers départementaux ou métropolitain. J’ignorais que les automobilistes ne payaient pas de péage lorsque le réseau était concédé.

Ya pas que les automobilistes qui paient, c'est tout le monde, c'est bien de la subvention déguisée aussi.
Le péage sur le réseau concédé (0.8% du réseau, 15% du trafic) est le seul qui équilibre le budget (et ya même un excédent qui participe au budget ...)

hugosbrr a écrit:

J’ignorais également que les usagers du train finançaient à 100% l’entretien du réseau via les billets, il me semblait que les 3/4 des billets TER étaient subventionnés par les Régions (et donc par tout le monde en fait).

Les TER sont un service public avec délégation envers la SNCF. Les pouvoir public, ont décidé de maintenir les dessertes abandonnée au profit du tout automobile (due en grande partie a la concurrence déloyale ...). Et je peux vous dire que la subvention depuis la reprise par les Régions du service TER est plus proche des 4/5 en tenant compte de l’achat du matériel roulant.
Pour le fret ben aucune subventions c'est facturation du coût réel ...

hugosbrr a écrit:

Donc avant de sortir des diatribes sur le réseau routier et d’avancer des énormités sur le réseau ferroviaire (qui est archi subventionné), vérifiez vos données.

Ah autre subventions malheureusement macabre. Chaque année la France (donc tout le monde) dépense 40 Milliard en frais de santé pour prendre en charge les conséquence de insécurité routière. En cas d'accident, la SNCF doit prendre en charge les conséquences en cas d'accident responsable. Et c'est pris sur leur budget non subventionné. (le coût était d'une dizaine de millions d'euros, cette dernière décennie ...).
Et la ces chiffres ne tiennent pas compte des compte des coûts de sécurisation du réseau routier (forces de l'ordre, ...) pour un résultat déplorable ....

Puisque vous vous entêtez dans vos mensonges :

La TICPE rapporte quasi 30 milliards d’euros a l’Etat pour un coût de l’entretien du réseau de 17 milliards d’euros (comprenant la sécurité routière).Faits sourcés et chiffrés

Ravi que vous assumiez que la SNCF est massivement subventionnée, même par ceux qui ne l’utilisent pas.

Je cite cet intéressant article de Libération :

Conclusion ? On ne s’aventurera pas à en tirer une. On pourrait en effet détricoter des données à l’infini, en essayant par exemple de savoir combien la SNCF et les entreprises de la route payent d’impôts sur les sociétés. Mais aussi d’évaluer les bénéfices, pas seulement financiers mais aussi sociaux, d’un service public ferroviaire qui permet à de nombreuses personnes d’aller travailler d’une ville à l’autre, ou de désenclaver des zones reculées. Ou encore tenter de mesurer les effets de l’automobile sur l’environnement et ses coûts indirects face au train, qui est un moyen de transport moins polluant.

Très difficile, voire impossible, de prendre en compte tous les frais, tous les bénéfices, toutes les externalités, etc. pour comparer les deux modes de transport d'un point de vue purement comptable.

Très difficile, voire impossible, de continuer à débattre d'un tel sujet avec des gens ayant de fortes convictions... 

C’est exactement pour cela que je dis que les deux types de transport répondent à des besoins différents.
Mais il faut mettre un terme aux discours disant que « l’automobile est archi subventionnée », ou « on a une politique du tout voiture », alors que c’est faux,

Ps: l’article est celui que je citais. 

Bonjour,

Au niveau des rocades et BP de grandes agglos comme Paris, Grenoble, Lille, Toulouse, Dijon, Annemasse, Strasbourg , Montpellier, Nimes ... les maillages est complet entre 90 et 95% . Subsiste ici est la des axes en cul de sac et non relié entre eux .

Pour les axes ferroviaires manquants c'est du à des abandons ou les emprises ont été vendu pour des projets immo. Regardez Lomme ou les anciennes voies ferrés sur Roubaix-Tourcoing. Urbanisation anarchique . Des m² un peu n'importe ou l'on urbanise à tour de bras sans réelle logique.

----

Pour les taxes automobiles , en 2019 un apport de 82 milliards d'€ aux recettes de l'état :

https://www.moncoyote.com/blog/automobi … u-LMNV95Jg ,  https://realitesroutieres.fr/les-taxes- … s-en-2022-
6192/?fbclid=IwAR3uvObwXWJ19aEVLktI9SBF7HRiLKUbBS1BpOtHoAbJvc0XMu_o2_k3fT4 .
https://www.lelynx.fr/assurance-auto/co … auto-2017/
https://www.lelynx.fr/assurance-auto/co … rope-2019/

Cela comprend :

1) Les amendes liées au stationnement en voirie + FPS
2) La hausse des péages 
3) Les vignettes crit'air
4) Les taxes sur les carburants
5) Les taxes sur les immatriculations & cartes grises
6) Les réductions de vitesses 90 à 80 km/h (coût des changement pour les collectivités locales + coût économiques pour les particuliers et entreprises)
7) L’automatisation des péages (hausse des péages + risque de fraude supporté par les usagers)
8) Une taxe de séjour pour les campings cars
9) Le malus écologique
10) Les tarifs d'assurances
11) Les prix des contrôles techniques et contres visites
12) Taxes sur l'aménagement des campings cars et vans
13) Loi NOTRe et transfert de voirie (coût des transferts entre collectivités locales + coût économiques pour les particuliers et entreprises en cas de rétrocession) 
14) Taux réduit de TICPE supprimé pour les carburants d'engins de chantiers
15) Taxes sur les véhicules de sociétés
16) TVS et malus sur les « pick-up » avec au moins 5 places.
17) La taxe à l'essieu
18) La taxe sur les véhicules d'occasions
19) Les taxes sur les « véhicules puissants »
20) Les ronds-points (coût de construction pour les collectivités + coût économiques pour les particuliers et entreprises)
21) Les dos d’ânes (coût de construction pour les collectivités + coût économiques pour les particuliers et entreprises)
22) Les radars (coût d'entretien pour les collectivités + coût économiques pour les particuliers et entreprises + risque de fraude supporté par les usagers )
23) La législation des vitres teintées
24) La taxe foncière sur les parkings
25) Les normes et les lourdeurs administratives (coûts induits)
26) Les contestations en justices (qui viennent rallonger les délais , les coûts des études et de construction)
27) Les amendes pour les collectivités (en cas d'inertie sur des sujet de lutte contre la pollution)
28) Les abonnements sur les cartes SIM pour GPS.
29) La taxe carbone
30) TVA sur les biens , services et équipements automobiles

A cela le gouvernement et L'UE (dans une moindre mesure l'OCDE) veulent :

1) Amende en cas de retard au contrôle technique : dés qu'un contrôle technique n'est plus à jour, amende immédiate via contrôle automatique.

2) Taxes anti bouchons (projet porté par l'UE) = taxer les collectivités locales et / ou l'état au prorata de seuil de trafic quotidien sur les autoroutes et voies express. C'est le contribuable ou les frais de péages qui augmenteront en conséquence. Qui du trajet qu'on prenne l'A10 pour aller travailler à Bordeaux ou l'A7 à Lyon pour aller en vacance ?

3) Péage urbains : à la sauce anglaise en taxant pour rentrer dans la zone (impopulaire), ou à la sauce néerlandais en donnant de l'argent à ceux qui n'utilisent pas leur voiture (la encore l'état n'a plus un kopek et cherche à réduire les niches fiscales), quelqu'un paiera forcement la note au final (contribuable ou consommateur).

4) L'écotaxe : par tous les moyens on cherche a taxer les PL (en particulier étrangers, car le droit européen interdit de taxer les véhicules en transit pour ce motif seul), on va bien y venir avec une vignette.

5) La loi ALUR de 2014 : l'état a créé un système fiscale pour taxer les surfaces de stationnement des commerces et services au prorata du nombre de m² construit ... Dans 5 ou 10 ans c'est à se demander si les employeurs ne factureront pas la place de stationnement 100 ou 200 € par mois , quand dans le même temps les zones d'activités sont dépourvus de TC ? Une forme d’impôt sur le droit à se déplacer ?

6) Modulation des tarifs de péages en fonction des émissions de polluants de la voiture (voulu par l'UE)

7) taxation des revenus des particuliers sur les locations de voitures particulières

8) taxe et / ou redevance et / ou taxe sur les assurances pour les véhicules de collections en fonction de l'age et de la pollution . En quoi avoir une Cox ou un Combi de 50 ans serait plus polluant qu'avoir un Range Rover ou Lancia Delta des années 1980 ? En quoi avoir 30/40 ans et collectionner un youngtimer serait plus polluant qu'une oldtimer de 60/70 ans ?

9) Taxes sur les batteries des véhicules électriques pour compenser les pertes de recettes sur les produits pétroliers.

10) développer la radio numérique / RNT et les radios à "péage" sur le modèle de canal+ et la TNT pour maintenir à flot l'entrée de tva et entretenir l'audiovisuel publique. Quid d'une taxe sur la 5G et autoradios en vue ?

11) malus sur le poids des véhicules

12) taxes spécifiques les voitures électriques.

13) le projet de loi montagne sur l'obligation des pneus hivers (coûts , dépenses, stockages, achats , montages... ) , risque de faire fuir les touristes avec des mesures "punitives" et/ou "bloquante" , image que l'on renvoie et impact financier pour le secteur du tourisme.

14) modulation des tarifs de parking en fonction du poids et de la catégorie de la voiture. A ce petit jeu venons en Austin Mini VS Hummer H2 ?

15) taxe kilométrique sur les voitures électriques

16) les abaissements de vitesse 130>110 , 110>90 , 90>80 arbitraires et l'impact sur les entreprises , c'est aussi participer à un perte sur leur chiffre d'affaire . Faire rouler du matériel et des hommes plus lentement, c'est aussi moins de rentrer d'argent pour le même temps passé à rouler et travailler > donc une perte de CA au final.

17) obligation de GPS dans les camions : dépendre encore un peu plus des auprès de Google, Microsoft et consort tout en raquant de nouvelles taxes et tva ? Quid aussi du flicage permanent des routiers et chauffeurs que l'on va systématiquement pister ?

18) Taxe sur les contrats d'assurances voitures en fonction de paramètres liés à la pollution.

19) Taxation du stationnement résidentiel sur les revenus : c'est la classe moyenne qui va encore être le dindon de la farce ?

20) Obligation des systèmes d'alerte de secours dans les voitures à l'horizon 2025/2030 (porté par l'UE) . Cela suppose des abonnements télécoms IOT/SIM M2M pour le propriétaire du véhicule ... donc encore des taxes et de la tva ...

rerefr a écrit:

hugosbrr a écrit:

Enfin, dire que l’on a eu une politique du tout voiture est faux et archi faux, il n’y a qu’à voir l’état et la faiblesse du réseau routier francilien, marseillais, bordelais ou toulousain, sans oublier de mentionner les 35 milliards de reprise de dette SNCF réseau pour l’Etat.

J'adore ce genre de phrase 

Après le climato-scepticisme, voici l'énorme troll sur le réseau routier. En petite couronne parisienne, vous êtes toujours à moins de 5 km d'une autoroute ou d'une voie aux caractéristiques autoroutières. Mais non, pour certains, ce n'est pas suffisant. Alors que faudrait-il de plus mon cher ami ?

Il y a peu, je me suis déplacé pour la première fois à Bordeaux en voiture. J'ai été très étonné de constater que même à l'intérieur de la rocade, il y a de nombreuses voies aux caractéristiques autoroutières. Je n'ai quasiment jamais roulé sur une route normale, sans échangeur. Mais non, pour certains, on n'en a jamais fait assez pour la voiture.

Quant à la dette de la SNCF, elle provient en grande partie des dettes des sociétés privées avant la fusion de 1938. Ne pas l'admettre est un mensonge par omission. Alors effectivement, moi aussi j'adore ce genre de phrase. Ça permet de mettre un gros warning sur le message pour nous prévenir de son contenu orienté. 

NB : Merci pour article Rajiv. J'avais déjà pu le consulter en faisant une petite recherche sur le coup de l'entretien du réseau routier. Alors qu'on nous bassine souvent avec le coût du transport ferroviaire, le coût du transport routier n'est jamais évoqué. Après, j'admets qu'il m'est impossible de savoir si ce chiffre de 13,3 milliards d'euros est énorme ou insuffisant. Et de toutes façons, la question n'a aucune importance. C'est un choix avant tout politique.

Lambig a écrit:

Après le climato-scepticisme, voici l'énorme troll sur le réseau routier. En petite couronne parisienne, vous êtes toujours à moins de 5 km d'une autoroute ou d'une voie aux caractéristiques autoroutières. Mais non, pour certains, ce n'est pas suffisant. Alors que faudrait-il de plus mon cher ami ?

Il faudrait tout simplement augmenter la capacité de ces voies routières et augmenter leur nombre. Le  3ème périphérique parisien n'est toujours pas terminé, et l'A86 a été mal conçue notamment dans sa partie ouest et est avec le partage de voies avec l'A4. Le réseau autoroutier parisien est dérisoire pour une agglomération de cette taille surtout lorsque ce que l'on compare avec Amsterdam ou la Ruhr.

Lambig a écrit:

Il y a peu, je me suis déplacé pour la première fois à Bordeaux en voiture. J'ai été très étonné de constater que même à l'intérieur de la rocade, il y a de nombreuses voies aux caractéristiques autoroutières. Je n'ai quasiment jamais roulé sur une route normale, sans échangeur. Mais non, pour certains, on n'en a jamais fait assez pour la voiture.

Et bien vous n'avez pas bien visité Bordeaux, essayez de rejoindre la Rocade depuis l'ouest de la Ville en allant vers l'océan et dites nous si vous trouvez "beaucoup de voies aux caractéristiques autoroutières". Sans oublier le problème du trafic de transit qui nécessite une deuxième rocade bordelaise pour soulager celle existante.

Lambig a écrit:

Quant à la dette de la SNCF, elle provient en grande partie des dettes des sociétés privées avant la fusion de 1938. Ne pas l'admettre est un mensonge par omission. Alors effectivement, moi aussi j'adore ce genre de phrase. Ça permet de mettre un gros warning sur le message pour nous prévenir de son contenu orienté. 

C'est tout simplement faux, mais on connaît votre stratégie à dire des choses sans aucune données derrière.
1) En 1938 il ne s'agit pas d'une fusion mais d'une nationalisation.
2) La dette a plus que doublé entre 1997 et aujourd'hui pour SNCF Réseau, preuve que vos affirmations sont erronées. 

Données qui vous contredisent

Lambig a écrit:

NB : Merci pour article Rajiv. J'avais déjà pu le consulter en faisant une petite recherche sur le coup de l'entretien du réseau routier. Alors qu'on nous bassine souvent avec le coût du transport ferroviaire, le coût du transport routier n'est jamais évoqué. Après, j'admets qu'il m'est impossible de savoir si ce chiffre de 13,3 milliards d'euros est énorme ou insuffisant. Et de toutes façons, la question n'a aucune importance. C'est un choix avant tout politique.

Le chiffre compte quand on critique une politique du "tout automobile" qui n'a jamais vraiment existé et un réseau routier qui serait "subventionné" et "payé par les non usagers" alors que c'est tout bonnement faux, contrairement au réseau ferroviaire.

Bonsoir ,

hugosbrr a écrit:

Il faudrait tout simplement augmenter la capacité de ces voies routières et augmenter leur nombre. Le  3ème périphérique parisien n'est toujours pas terminé, et l'A86 a été mal conçue notamment dans sa partie ouest avec le partage de voies avec l'A4. Le réseau autoroutier parisien est dérisoire pour une agglomération de cette taille surtout lorsque ce que l'on compare avec Amsterdam ou la Ruhr.

Tu soulignes le fond du problème.

Le BP est une voie urbaine ou l'on a décidé de renvoyer le trafic indésirable sur l'A86. Cette même A86 dispose de sections courantes à 2x2 au lieu de 2x3 (Tunnel d’Antony), trafic avec restriction à l'ouest (A86 interdites aux motos et PL)  , le tronc commun A4/A86 effectivement c'est 250 / 275 k de véhicules par jours (en somme un bouchons permanent).

Le même principe de renvoyure de l'A86 vers l'A104 s'applique .

C'est le principe et la logique des vases communicantes et d'ondes propagatrice qui s'appliquent. A un instant "T" le trafic a baissé sur le BP. Un partie se reporte sur l'A86 ... ou la trafic continue aussi naturellement d'augmenter.

Il y a également une autre logique "gravitationnelle". L'A104 qui est censée absorber le trafic longue distance n'est pas terminé entre A14 et A15.

Cela reviendrait à dire que d'un point de vu physique et scientifique , un électron autour d'un atome ou un astéroïde autour d'une planète , ne fait que les 3/4 et revient sans arrêt d'un côté à l'autre, sans en réaliser le tour. D'un point de vu logique et fonctionnelle c'est strictement impossible . C'est même un raisonnement aberrant.

---

Pour d'autres villse comme Toulouse (rocade Arc En Ciel), Dijon (A38), Strasbourg (N353), Lille (contournement ouest) , Annemasse (A412) , Nîmes (N106), Montpellier (N109/A9) ...

La logique à avoir ici , c'est une logique dite de "nœud". On fait converger plein de câbles vers un nœud. Les nœuds (l'aiguillage/le switch de bascule , saturent car surchargés. Ces nœuds ont besoin d'une dérivation pour canaliser un flux parasitaire / prioritaire.

Dans le cas des agglomérations précitées, soit le lien n'existe pas (Nîmes , Montpellier , Annemasse  ...) ou alors le lien existe avec un défaut. Le "boyaux" est trop étroit (Toulouse , Dijon , Strasbourg  , Lille ...).

C'est la fameux "goulet" d’étranglement qui par le principe du ruissellement laisse du trafic en centre ville ou en proche banlieue.

Vous voyez un peu la logique de raisonnement ?

Magnifique post! 

Le probleme en banlieue parisienne c'est un réseau viaire non adaptés fait de petite rues sans réelle cohérences et logique distributive globale, la faute à une divisons territoriale, une absence de vison à grande échelle.
Les seuls grands axes sont les nationales qui convergent vers le centre de Paris.
Autour plein de petit axes qui vont généralement nulle part (dans le sens qu'il ne couvre pas un grande distance et s'arrête abruptement et donc ne permette qu'une desserte locale). Il est très difficile de se déplacer sans carte si on ne connait pas et que l'on sort des quelques radiales allant vers Paris.

Cela ne dérangerait pas quand il s'agit d'un petit territoire faiblement peuplé, ca devient un probleme quand ca couvre des millions d'habitants sur des centaines de km².
Et des territoires avec des densité importantes, plus de 10 000 habitants au km² pour beaucoup.
C'est en cela que la banlieue parisienne est assez unique et problématique pour sa desserte.


Asniere-sur-Seine by Minato ku, sur Flickr


Bourg la Reine by Minato ku, sur Flickr


Montreuil by Minato ku, sur Flickr

De ce fait pour les trajets non radiaux, les seules grands axes efficaces en petite couronnes sont le Périphérique et une A86 sous dimensionnée.

Bonsoir,

Minato ku a écrit:

Le probleme en banlieue parisienne c'est un réseau viaire non adaptés fait de petite rues sans réelle cohérences et logique distributive globale, la faute à une divisons territoriale, une absence de vison à grande échelle.
Les seuls grands axes sont les nationales qui convergent vers le centre de Paris.
Autour plein de petit axes qui vont généralement nulle part (dans le sens qu'il ne couvre pas un grande distance et s'arrête abruptement et donc ne permette qu'une desserte locale). Il est très difficile de se déplacer sans carte si on ne connait pas et que l'on sort des quelques radiales allant vers Paris.

Cela ne dérangerait pas quand il s'agit d'un petit territoire faiblement peuplé, ca devient un probleme quand ca couvre des millions d'habitants sur des centaines de km².
Et des territoires avec des densité importantes, plus de 10 000 habitants au km² pour beaucoup.
C'est en cela que la banlieue parisienne est assez unique et problématique pour sa desserte.

De ce fait pour les trajets non radiaux, les seules grands axes efficaces en petite couronnes sont le Périphérique et une A86 sous dimensionnée.

Tu soulignes ici un autre problème, beaucoup d'axe nord/sud ou est/ouest , du centre vers la "banlieue". Le tout sans réel liaison entre. Le fameux schéma en étoile.

Bonsoir, 

WWF et EELV taclent le gouvernement en exigeant une taxe sur le poids des véhicules :

https://www.20minutes.fr/planete/287830 … contre-suv

https://www.francetvinfo.fr/monde/envir … 05801.html

Qu'on le veuille ou non cette taxe passera tôt ou tard. Sans parler des quelques 19 autres taxes en projet ...

De mon point de vue personnel, je partage l'idée d'une taxe sur les SUV et Pick-up en ville, ils ont rien à faire en ville, surtout que les SUV et Pick-up sont bien large, et dépassent même la largeur de stationnement !

Je serai même pour une loi qui interdit le Pick-up en ville, sauf pour les professions bien spécifiques qui ont un besoin (la camionnette peut faire l'affaire aussi)

Bonsoir,

greg59 a écrit:

De mon point de vue personnel, je partage l'idée d'une taxe sur les SUV et Pick-up en ville, ils ont rien à faire en ville, surtout que les SUV et Pick-up sont bien large, et dépassent même la largeur de stationnement

Je serai même pour une loi qui interdit le Pick-up en ville, sauf pour les professions bien spécifiques qui ont un besoin (la camionnette peut faire l'affaire aussi)

Je suis contre .

1) Il y a déjà le système crit'air ... Utilisons l'existant avant de vouloir encore légiférer.

Quand on analyse le fond de la méthode de réflexion ... . Aujourd'hui les SUV , puis après les utilitaires et encore après les camions ? Encore une fois une emballement du système ou l'on cherche a tout pris un coupable. A tout mettre dans des cases , à tout contrôler.

2) On dispose actuellement d'une fiscalité avec +/- 29 ponctions obligatoires. On parle d'en ajouter +/- 20 d'ici 2030 . Cela ne choque personne ? Qu'on s'occupe déjà des taxes existantes avant de s’éparpiller.

----

Sur le fond qu'on taxe tel ou tel truc soit , de la a augmenter le nombre de manière démesuré. C'est complétement aberrant et déraisonnable.

Même problème en Belgique , ou la on parle de 15 taxes existantes ... le gouvernement Belge veut en créer 10 plus.

Que le français paye 50 taxes et non plus 30 et le belge 25 et non plus 15 ... Taxer à tout va et tout azimut cela n'a plus aucun sens à un moment. Il y a surtout besoin de rationaliser , de qui paye , ou va l'argent et à quoi sert l'argent . Je serais bien curieux de connaitre la fiscalité allemande ou dans les pays germanique et comparer avec France / Belgique.

Donc, c'est normal pour toi d'avoir des voitures plus grosses plus lourdes et plus polluantes en ville ?

Est il normal d'avoir ce type de voiture en ville, dont on sait que le taux de mortalité est plus élevé à cause de la lourdeur du véhicule et de la hauteur face pour les pétions

La ville pour la voiture non, le partage oui !

Non, là dessus, je suis pour un bonus malus des SUV, je suis cycliste et je ne me sens pas à l'aise avec ces conducteurs de SUV qui ne savent pas bien conduire, en plus achètent ce type de voiture, pour mieux passer les Dos d'âne sans avoir mal au dos, s'ils ont mal au dos, c'est qu'ils sont sédentaire, et ne sortent pas faire un peu de sports, bref....

Bonjour,

greg59 a écrit:

Donc, c'est normal pour toi d'avoir des voitures plus grosses plus lourdes et plus polluantes en ville ?

Les berlines, break, van, estafettes sont aussi longues, largues, lourdes ou hautes que les SUV. Ce qui n'en fait pas des véhicules en suivant la logique adopté ?

greg59 a écrit:

Est il normal d'avoir ce type de voiture en ville, dont on sait que le taux de mortalité est plus élevé à cause de la lourdeur du véhicule et de la hauteur face pour les pétions

Les utilitaires et camions sont aussi hauts et lourds , pourquoi ne pas aussi les interdire au lieu de se limiter au SUV et 4x4 ?

greg59 a écrit:

La ville pour la voiture non, le partage oui !

On réduit la place de la voiture, on supprime du stationnement, on implante des garages à vélos, on élargit les trottoirs, on mets des zones 20/30, on crée des busway , tram, métro , on crée des zfe.

greg59 a écrit:

Non, là dessus, je suis pour un bonus malus des SUV, je suis cycliste et je ne me sens pas à l'aise avec ces conducteurs de SUV qui ne savent pas bien conduire, en plus achètent ce type de voiture, pour mieux passer les Dos d'âne sans avoir mal au dos, s'ils ont mal au dos, c'est qu'ils sont sédentaire, et ne sortent pas faire un peu de sports, bref....

Les ralentisseurs sont aux nombres de 490 à 495 millions en France. On une anarchie d'implantation. La perversité , c'est les malfaçons en surnombres également (trop haut , trop large, matériaux non conforme, implantation géographique / sectorielle non conforme ... ) . Il y a en sus de  Mr et Mme toutlemonde , les taxis, bus, chauffeurs, camioneus, livreurs, ambulanciers, professionnels de la route qui y passent plusieurs par jours. Ne parlons pas non plus des mauvaises habitudes de conduites que cela généré (pollution) à cause des freinages intempestifs  ,  puis ré-accélération au delà de la vitesse autorisé pour revenir à une vitesse de croisière réglementaire.

Qu'on utilise déjà l'existant comme stop/cédez le passage/prio a droite au lieu d'une anarchie de ralentisseurs. On dispose aussi de feux rouge avec détecteur ...

On essaye de s'en prendre à un élément par un autre élément qui génère aussi de la pollution et plus de nuissance ...

A un moment cela ne fonctionne plus.

---

Une table ronde des constructeurs pour faire comme au Japon après guerre personne n'y pense ?

tanaka59 a écrit:

Les berlines, break, van, estafettes sont aussi longues, largues, lourdes ou hautes que les SUV. Ce qui n'en fait pas des véhicules en suivant la logique adopté ?

Le problème du SUV n'est pas son format en lui-même, mais son ratio poid/consommation principalement. C'est un véhicule dont la masse est supérieure à un véhicule traditionnelle à "logeabilité" équivalente et donc consomme plus et dégage plus d'émissions. Personne n'empêche les gens d'acheter des SUV, la preuve c'est le type de véhicule le plus vendu maintenant ! Néanmoins compte tenu de la surconsommation engendré par le gabarit et le profil de ce type de véhicule, il n'est pas incongru que le gouvernement envisage de taxer un peu plus lors de l'achat de ce type de véhicule. Ça n'est pas une interdiction (les gens peuvent toujours acheter des grosses voitures, des 4x4, des pickups, etc), mais un dispositif qui viserait à aiguiller le marché vers des types de véhicules moins polluants. Pas de quoi s'offusquer selon moi, personne n'interdit rien à personne (pour l'instant).

tanaka59 a écrit:

Les utilitaires et camions sont aussi hauts et lourds , pourquoi ne pas aussi les interdire au lieu de se limiter au SUV et 4x4 ?

Les utilitaires et camions répondent à un besoin fonctionnel (avoir un volume suffisant dans son véhicule pour transporter outils, marchandises, etc) alors que les SUV répondent avant tout à un besoin esthétique et de confort (conduite surélevée, sentiment de sécurité et de protection lorsqu'on est au volant). Un 4x4 peut répondre un impératif fonctionnel également (rouler sur des routes peu praticables, terrains accidentés etc), mais on en a pas franchement le besoin en ville.
Voilà pourquoi on interdit pas ces véhicules ! Et encore une fois, aucun véhicule n'est interdit.

tanaka59 a écrit:

On réduit la place de la voiture, on supprime du stationnement, on implante des garages à vélos, on élargit les trottoirs, on mets des zones 20/30, on crée des busway , tram, métro , on crée des zfe.

Il y a évidemment un vrai souci de planification des aménagements et services/offres de substitution à la voiture individuelle (réseaux de transport en commun qui ne suivent pas dans la plupart des métropoles, autopartage et véhicules en libre service en nombre insuffisant, réseaux de pistes cyclables dérisoires). Mais il faut aussi voir d'où on vient et pourquoi : l'automobile individuelle en zone urbaine a atteint une telle hégémonie, une telle prééminence dans l'espace urbain, qu'il est impératif d'en réduire la place. Et jusqu'en 2020, avec les efforts timides qui avaient été initiés, sa place restait énorme ! À Lille par exemple, la majeur partie de la voirie est toujours dédiée à la voiture. Sur l'agglomération, le réseau routier est tentaculaire. Alors je ne trouve pas anormal qu'on prenne un peu de la surface urbaine réservé aujourd'hui à l'automobile pour l'employer pour les autres mode de déplacement : vélo, piéton et TC.
En périphérie, un levier tout simple pour réduire la congestion routière est le covoiturage : c'est en réduisant le nombre de véhicules sur les routes qu'on réduira la taille des bouchons. À quelques exceptions près, la construction de nouvelles voies / dessertes routières ne résoudra aucun problème de congestion à moyen terme.

En campagne, il est évidemment normal de pouvoir se déplacer et stationner en voiture, mais cela n'empêche pas non plus certains nouveaux aménagements (voies cyclables/véloroutes, zones d'arrêt sécurisées sur les routes pour les cars par exemple).

tanaka59 a écrit:

Les ralentisseurs sont aux nombres de 490 à 495 millions en France. On une anarchie d'implantation. La perversité , c'est les malfaçons en surnombres également (trop haut , trop large, matériaux non conforme, implantation géographique / sectorielle non conforme ... ) . Il y a en sus de  Mr et Mme toutlemonde , les taxis, bus, chauffeurs, camioneus, livreurs, ambulanciers, professionnels de la route qui y passent plusieurs par jours. Ne parlons pas non plus des mauvaises habitudes de conduites que cela généré (pollution) à cause des freinages intempestifs, puis ré-accélération au delà de la vitesse autorisé pour revenir à une vitesse de croisière réglementaire.

Qu'on utilise déjà l'existant comme stop/cédez le passage/prio a droite au lieu d'une anarchie de ralentisseurs. On dispose aussi de feux rouge avec détecteur ...

Les ralentisseurs sont une réponse physique à la délinquance routière. Si les gens respectaient les limitations de vitesse et le code de la route, il n'y en aurait pas besoin. On pourrait se passer de ces dispositifs aussi si les autorités étaient plus présentes et les contrôles plus nombreux. Malheureusement en milieu urbain, respecter et faire respecter le code de la route n'est pas une priorité... Et là je vise aussi bien une partie des automobilistes qu'une partie des cyclistes et des piétons ! Et les autorités également qui ne mettent pas les moyens (humains et technologiques) pour réprimer les comportements dangereux.
Pour ce qui est des véhicules prioritaires (ambulances, pompiers, policiers etc), généralement les voies de sortie et d'accès au caserne, hôpitaux et commissariat bénéficie toujours d'une accessibilité facile et privilégiée. Et si je reprends l'exemple de Lille, un des gros problèmes d'accès pour la police et les secours quand ils interviennent au centre, c'est la rue des Postes ... Avec toutes ses voitures en double/triple file qui créent des bouchons inutiles et bloquent la circulation. C'est aussi à cause de cela que les transports en commun de surface ne passent plus pas par cette rue, qui est pourtant une pénétrante entre le Sud de la ville et son centre. Ça ce n'est pas à cause des piétons, des vélos ou des feux, mais bien à cause des automobiles et leurs conducteurs.

tanaka59 a écrit:

On essaye de s'en prendre à un élément par un autre élément qui génère aussi de la pollution et plus de nuissance ...

La stratégie politique et la volonté publique est de contraindre pour changer les habitudes et les réflexes en matière de transport des gens. Après bien sûr il faut que l'offre de transports suive, ce qui est le plus dur aujourd'hui ...

tanaka59 a écrit:

Une table ronde des constructeurs pour faire comme au Japon après guerre personne n'y pense ?

Il en faudra une prochainement puisque la seule solution viable semble être une réduction du nombre de véhicules motorisés individuels et donc une réduction de leur vente et du marché automobile, au moins en volume ... Le modèle économique des constructeurs devra changer et il faut qu'ils accélèrent leur transformation, et que l'état les aide dans ce sens.

Cette longue réponse point par point pour au final voir qu'on est pas trop d'accord Tanaka   

Merci Ramothe pour cette excellente réponse à notre ami tanaka, bien mieux argumentée et structurée que celle que j'avais envie de lui faire. 

Le probleme soulevé par les SUV est un sous-ensemble d'une problématique plus vaste, qui est l'acceptabilité a long terme de l'usage récréatif (donc non indispensable) des combustibles fossiles.

Cela concerne des activités aussi diverses que l'automobile, la moto, le nautisme, l'aviation de loisir, les croisieres, le tourisme, le jardinage, etc. Et j'en oublie sans doute.

Faut-il continuer a avoir du sport automobile ? des automobiles de collection ? des croisieres en Mediterranee ? des aeroclubs ? du moto cross ? des jet ski ? tout un tas de questions.

Je pense surtout qu’il y a un problème de philosophie vis à vis de la réduction de l’utilisation de la voiture. Prenons un exemple simple : un habitant met 30 min en voiture pour aller au travail contre 45 min en transport en commun, les pouvoirs publics actuels au lieu d’améliorer les TC pour que le temps de trajet rejoigne les 30 min, vont dégrader la route pour augmenter les bouchons et le temps de trajet. Ce qui est contre productif pour l’économie dans son ensemble et une atteinte à notre liberté de nous déplacer librement dans notre pays, liberté qui est fondamentale.