Economie - IDF, frein ou moteur du developpement de la province?

NB : je ne vois pas trop l'intérêt de ce débat, qui va vite virer en combat entre Paris et Province (le Parisien est arrogant et prétentieux, le Provincial est bouseux). Ceci dit, si on ne tombe pas dans la caricature absolue, pourquoi pas...

Personnellement, je pense que Paris est un moteur pour la France en général mais Paris n'est pas un moteur pour les autres grandes villes françaises.
C'est l'Etat qui doit être le moteur des grandes villes françaises en général et Paris compris.

Disons que Paris a longtemps accaparé les faveurs de l'Etat centralisateur dans tous les domaines. Aujourd'hui les choses évoluent dans le sens ou il faut conforter Paris comme un grand centre mondial représentant la France (5è puissance mondiale, euh pardon 6è depuis que la Chine est passée devant nous et le RU). Et dans le sens ou également il faut renforcer les grandes villes françaises dans leurs spécificités, dans leur volonté de s'afficher en Europe en premier lieu et dans leur capacité à s'autogérer et s'autodévelopper.

Seulement à la différence avec les 30 glorieuses ou l'Etat a pu plus facilement aider Paris et sa région dans sa formidable croissance (passer de 6 ou 7 millions d'habitants à 11 en l'espace de 40 ans, c'est que maintenant l'Etat se désengage de pas mal de choses et notamment l'aide aux constructions de grandes infrastructures entre autre, ce qui ne facilite pas la tâche des grandes villes et des collectivités territoriales qui essaient de vivoter la tête hors de l'eau pour figurer parmi les villes qui comptent en Europe. Biensur même si Paris a aussi besoin de la manne étatique ce n'est pas pour avoir une visibilité internationale qu'elle a déjà mais pour gérer son hypertrophie dévorante et pour continuer à pouvoir jouer les premiers rôles internationaux.
Pour les autres grandes villes françaises c'est beaucoup plus problématique parce que l'argent amené par l'Etat est moins important qu'avant et donc la capacité de ces villes pour se développer et plutôt de se tourner sur des volontés privées plutôt que publiques. Et ca on le voit dans toutes les catégories de choses comme les TCSP, les services publics ... ...

Bref, je dirais que si Paris a été un frein au dévelopement des grandes villes françaises par le passé (on va dire que c'est plutôt pour toutes les grandes villes du Bassin Parisien car les plus grandes villes françaises se trouvent à la périphérie du territoire national), aujourd'hui c'est plutôt l'Etat qui est un frein car par manque d'argent les infrastructures nécessaires qui pourraient faire que Paris serait réellement le moteur des grandes villes françaises (on le voit avec le TGV qui lorsqu'il rapproche une ville de Paris la dynamise) ne se fait pas rapidement.

PS :
Quand on voit à quelle vitesse les infrastructures TGV ou autoroutières avancent en Espagne. Espagne et régions autonomes frontalières qui pestent contre la lenteur française en la matière car toutes les interconnections sont pratiquement prêtes en Espagne pour se connecter avec le réseau français qui lui, reste en rade faute d'argent.

Je suis assez d'accord avec toi, invité01.

Je reposte ici quelque chose qui me paraît aller dans ce sens de rééquilibrage.

Pour la décentralisation, un grand nombre de villes en a bénéficié (voir notamment les lois Deferre). Toulouse n'a pas été plus favorisée que d'autres. La mise en place actuellement des pôles de compétence n'est qu'une simple continuation de ces lois de décentralisation. Toutes les villes classées dans les 'métropoles d'équilibre' (idée datant quand même de 1964) ont été logées à la même enseigne concernant les vagues de décentralisation :

Lille-Roubaix-Tourcoing, Nancy-Metz-Thionville, Lyon - Saint-Etienne - Grenoble, Aix-Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nantes - Saint-Nazaire et Strasbourg.

En 1970, on a étendu le train des décentralisations à : Rennes, Rouen, Dijon, Clermont-Ferrand ou Nice, ou encore aux grandes villes de l'ouest qui devienrent « pôles de développement » (Angers, Le Mans et Brest). Dans un second temps, ont été ajoutées Montpellier, Caen, Limoges, Saint-Etienne et Grenoble.

Voir Reclus, Th. Saint-Julien (Dir), Atlas de France, Territoire et aménagement, Vol. 14, La Documentation française, 2001, 143 p.

Je rappelle que le but était de réduire l'hypertrophie parisienne, ce qui est dans la pratique impossible et ce qui serait un gros problème pour la France sur l'échiquier mondial :





Après, le principe de la décentralisation, c'est aussi de donner plus d'autonomie aux communes concernées, et certaines villes ont tiré leur épingle du jeu d'un point de vue économique mieux que d'autres, c'est dans l'ordre des choses, il n'y a là rien que de très normal dans un contexte de développement.

Le modèle Français apparaît pour l'heure comme étant irréversible :



Dès lors, dans un contexte aussi particulier, le fait que certaines villes, comme Toulouse, Lille, Lyon, Marseille ou Nantes arrivent tout de même à prospérer est la preuve d'une solidité particulièrement impressionnante de mon point de vue.

Il faut se rappeler qu'avec 5 % du PIB et 3 % de la population de l'Union européenne, l'Ile-de-France se place au premier rang des 196 régions de l'Union devant la Lombardie et le Grand Londres. Le PIB de la seule Ile-de-France est l'équivalent de deux fois celui de l'Autriche et de près de quatre fois celui du Portugal (Source : Eurostat, 1999).

Désormais, il est prouvé qu'à la suite de l'effort de décentralisation visant à équilibrer tout le territoire face au monstre parisien, c'est le dynamisme local qui a permis aux métropoles régionales de tirer leur épingle du jeu, bien plus que les investissements publics. C'est leur ancrage dans une région à l'économie forte ou faible qui les a favorisé ou non.

La redistribution de la population urbaine s'amplifie au profit de la province depuis 1990 :








Ceci devrait vous montrer que Toulouse n'a pas vampirisé tous les fonds publics et n'est pas non plus davantage favorisée que les autres villes de France. D'ailleurs, un carte que j'aime beaucoup montre bien la prépondérance des territoires dynamiques dans un arc périphérique et éloigné de Paris :


Source : DATAR, Aménager la France de 2020 - Mettre les territoires en mouvement, Paris,
La Documentation française, 2002, p. 24

Pour finir, on constate que la France ne cesse de s'urbaniser malgré la macrocéphalie parisienne :

Source : DATAR, Aménager la France de 2020 - Mettre les territoires en mouvement, Paris,
La Documentation française, 2002, p. 25.



Le maillage territorial n'y est pas pour rien :


Et dans cette optique, oui, il est clair que Toulouse mérite une LGV afin de continuer son développement, mais pas seulement : de vastes territoires en Basse Normandie, Auvergne, Midi-Pyrénées et Provence-Alpes-Côte-d'Azur restent encore très éloignés de toute autoroute ou gare de TGV. Cette inéquitabilité face au service et au transport va a l'encontre de la doctrine de décentralisation.

En 2002, il subsiste même en métropole quatorze aires urbaines de plus de 50 000 habitants qui ne sont desservies ni par une autoroute ni pas une desserte TGV de qualité : Cherbourg (117 855 hab. en 1999 dans l'aire urbaine), Roanne (104 892 hab.), La Roche-sur-Yon (98 175 hab.), Périgueux (91 585 hab.), Vichy (80 194 hab.), Thonon-les-Bains (70 154 hab.), Le Puy en Velay (66 129 hab.), Bergerac (72 891 hab.), Rodez (65 267 hab.), Soissons (64 042 hab.), Castres (61 760 hab.), Moulins (58 355 hab.), Aurillac (56 830 hab.), Saint-Dizier (55 814 hab.).

De même, des insuffisances de capacité sont en train de naître sur les grands axes routiers empruntés par les poids-lourds étrangers en transit :



Cela devrait inciter l'Etat à poursuivre son aménagement du territoire, d'autant que cette insuffisance touche aussi les voies ferroviaires suivantes :
Paris - Bordeaux

L'artère Nord-Est « Dunkerque - Lorraine »

Le couloir alsacien

Metz - Dijon - Lyon - Chambéry - Italie

Le couloir languedocien.

Dès lors, un peu de patience ; je pense qu'on assiste là à un rééquilibrage majeur du territoire, ce qui risque encore de prendre une trentaine d'années au minimum, pendant lesquelles un grand nombre de villes de province vont pouvoir encore évoluer dans une forte dynamique, tandis que d'autres - c'est triste à dire - risquent de se trouver mises à l'écart. Cette mise à l'écart ne concernera pas de toute manière les anciennes métropoles dites d'équilibre...

Personellement, quand on me parle du modèle allemand c'est bien joli d'avoir plusieurs villes d'importance accentuée, mais je ne pense pas que ce soit préférable à notre modèle relativement centralisé.

L'Allemagne n'a pas de ville aussi influente dans son organisation. Francfort n'a qu'un role économique assez limité sur l'Europe et Berlin est inexistante internationalement.

Si la France est ce qu'elle est, notamment au niveau mondial, c'est en grande partie parce qu'elle possède une mégapole d'échelle internationale. Alors Oui on peut chercher à privilégier des villes comme Sedan ou Limoges, mais ce n'est pas ça qui apportera des emploi et qui aidera la France dans son placement mondial.

Pour en revenir au thème, je préfère avoir un beau CBD à Paris qu'une tour dans chaque ville (genre Lyon). Après, que l'on ne me dise pas que les CBD sont inconstructibles dans les villes moyennes, il n'y a qu'à voir les USA ou n'importe qu'elle agglomération dès 100 000 habitants possède un mini CBD...Alors Ok ce n'est pas le meme pays, pas la meme culture, mais il y a aussi une volonté des dirgeants locaux de préférer construire des parking relais ou des couloirs de bus plutot que de développer l'architecture.

EyOne a écrit:

...
Après, que l'on ne me dise pas que les CBD sont inconstructibles dans les villes moyennes, il n'y a qu'à voir les USA ou n'importe qu'elle agglomération dès 100 000 habitants possède un mini CBD...Alors Ok ce n'est pas le meme pays, pas la meme culture, mais il y a aussi une volonté des dirgeants locaux de préférer construire des parking relais ou des couloirs de bus plutot que de développer l'architecture.

Entièrement d'accord avec toi!

Idem 

Moué moyennement d'accord quand meme... je préfere une ville qui construit des couloirs de bus, que des villes commes aux usa qui se font des parkings de 50km²... D'autre part, ca sert à rien de jouer aux cadors qaund on en a pas les moyens... voir une tour à la générali se construire même à Lyon, ca rimerait à rien (déjà qu'on en bave pour arriver à une tour de 115 metres)... je crois qu'en Europe, les IGH sont le strict révélateur d'une réalité économique... question de culture quoi...

Ruby a écrit:

... (déjà qu'on en bave pour arriver à une tour de 115 metres)... je crois qu'en Europe, les IGH sont le strict révélateur d'une réalité économique...

tu parle de mauvaise santée de l'europe pourtant en prenant exemple avec paris, qui est toujours l'un des espaces les plus dynamiques au monde  en comparaison avec d'autres villes moins puissantes qui elles ont des tours bien plus hautes! je ne pense pas qu'une tour traduise réellement un mouvement économique.

Au fait merci MyNight pour toute ta présentation. Elle est très complète et intéressante.

Beaucoup de choses, tout et son contraire, peuvent effectivement être dit et l'on trouvera toujours preuve à l'appui.

Effectivement, ce débat mérite qu'on s'y attarde de manière dépassionnée.

Nul besoin de refaire l'histoire, on connaît comment la France s'est construite à travers les derniers siècles et l'effort qui a été fait depuis quelques décennies pour aménager le territoire.

Pour s'inscrire dans les problèmatiques proprement actuelles, je rejoins tout à fait invité01. Les difficultés toutes récentes (quelques années tout au plus) sont que l'Etat s'est désengagé très fortement de son rôle d'aménageur et de redistributeur sans avoir donné aux collectivités territoriales qui prennent le relais de vrais moyens financiers pour les assumer.

On assiste à un manque cruel de moyens pour celles-ci de mener à bien leurs projets. Parfois des projets assez simples.

Cette question de moyens est essentielle si l'on veut dôter nos régions de capacités suffisantes pour leut développement. En Midi-Pyrénées, on collabore avec des régions espagnoles. Même sans parler de la Catalogne qui est une région autrement plus peuplée, la Région d'Aragon qui est comparable a les moyens de ses ambitions et de ses discours. En France, on fait de la peine : un projet de liaison transfrontalière, on en est rendu à pleurer alors que eux peuvent mettre les moyens financiers sur la table (certes les fonds européens les ont bien aidé).

Ainsi, en France la décentralisation n'a jamais abouti.

De fait, le pouvoir décisionnaire reste au mains de l'Etat central quoi qu'on veuille en dire.


Par ailleurs, pour revenir à la question de savoir si l'IDF est un frein ou un moteur de développement :

Je dirais qu'elle a été un moteur pendant le dernier demi-siècle après avoir été un frein très important auparavant. Elle a été un moteur car la décentralisation a délocalisé nombre d'emplois et de structures publiques sans que Paris n'en soit irrémédiablement affaiblie. L'agglo parisienne a en effet toujours continué à croître, d'autant qu'une partie de la décentralisation concernait plutôt un accroissement de l'aire urbaine parisienne sur le grand bassin parisien, avec localisations de nombreuses unités de production.

Ce modèle a périclité (il n'y a qu'à voir comme la DATAR, enfin rebatisée DIACT, n'a plus vraiment les moyens de ses ambitions non plus). Aujourd'hui on retrouve un modèle moins encadré et guidé et, dans ce cadre, la compétition entre Villes et Régions est de plus en plus acharnée à l'échelle française voire européenne. Et la présence de Paris dans ce cadre de 'libre-concurrence" rend la compétition très inégale. De ce fait, ce n'est pas sciemment que Paris fait de l'ombre au reste de la France mais c'est inévitablement le cas par sa puissance et sa concentration de toutes les strates de pouvoirs et de décisions français.

D'accord, certaines entreprises de production vont s'implanter dans différentes régions. Mais imaginez, par exemple, Microsoft qui veut implanter son siège français : croyez-vous vraiment que sa décision sera dure à prendre ? Oui, peut-être vont-ils se tâter entre Issy-les-Moulineaux, Paris, ou Puteaux.

De ce fait, l'histoire ne se réécrit pas, chacun fera avec ses forces et faiblesses, mais il n'y a pas de doute que l'émergence de pôle urbain multimillionnaire et doté de pouvoirs de décisions importants et visibles à l'échelle mondiale hors Paris est un horizon qui me paraît inaccessible.

A l'échelle mondiale, les autres villes françaises semblent condamnées à jouer les bourgades de province, même Lyon me semble t'il.

Ptiloulou a écrit:

D'accord, certaines entreprises de production vont s'implanter dans différentes régions. Mais imaginez, par exemple, Microsoft qui veut implanter son siège français : croyez-vous vraiment que sa décision sera dure à prendre ? Oui, peut-être vont-ils se tâter entre Issy-les-Moulineaux, Paris, ou Puteaux.

Tout est possible, par exemple Electronic Arts a installé son siège européen à Lyon...

Et bien tant mieux. Mais ces décisions, sans intervention politique, sont tellement rares ...

Oui c'est plutôt un cas isolé, je suis d'accord avec toi.
Mais rien n'est impossible, surtout quand on voit les différences de loyers entre l'IDF et les autres régions.

Il est certain que des entreprises qui choisissent de s'installer dans une ville vont peser un certain nombre d'éléments très divers. J'ai lu d'ailleurs à ce sujet un travail intéressant de l'INSEE listant des effets déterminants :
- le potentiel marchand sur site (débouchés),
- la concentration d'activités (externalités d'agglomération - sujet sur lequel se placent les pôles de compétitivité visant à développer les croisements),
- les infrastructures
- la fiscalité locale,
- la R&D (même remarque que pour concentration d'activités - c'est un peu l'attrait du phénomène de métropolisation),
- le niveau de qualifications,
- l'enseignement supérieur (idem R&D),
- le coût du travail

Tous ces éléments doivent effectivement peser plus ou moins dans la balance selon les activités.

Concernant les entreprises internationales (françaises ou non) et qui ont leur siège social en région grenobloise, on trouve entre autres:
- Aluminium Pechiney (R & D et ingénierie de l’aluminium), filliale du groupe Alcan
- Samse (Négoce de matériaux de construction)
- Go Sport France SAS (Vente d’articles de sport, loisirs, vêtements, équipements)
- MGE UPS Systems (Systèmes d’alimentation électrique sans interruption), filialle du groupe Schneider Electric
- Becton Dickinson France SAS (Matériel médico-chirurgical)
- Skis Rossignol (Fabrication et commercialisation d’articles de sport), filliale du groupe Quicksilver
- Caterpillar France SAS (Construction de matériel de terrassement et de travaux publics)
- Soitec (Matériaux pour la microélectronique et technologie SOI)
- Teisseire SA (Fabrication de sirops et de boissons sans alcool), filliale du groupe Fruité
- Alstom Power Hydro (Turbines hydrauliques), filliale du groupe Alstom Power
...

Dans cette liste, un grand nombre sont des entreprises issuent de la région (Samse, Go Sport, Rossignol, Soitec, Teisseire, Glénat...). D'autres sont implantées depuis un certain temps et ont des liens historiques avec la région (Pechiney, Caterpillar, Alstom). Enfin concernant MGE UPS Systems cela s'explique a la fois grace au coté régional et historique (filliale de Schneider Electric, anciennement Merlin-Gerin), sur la "concentration d'activités" et le potentiel de R&D (écoles d'ingénieurs...).

A noter, ce ne sont pas les plus grosses entreprises de la région ou celles qui ont le Chiffre d'Affaires le plus élevé comme par exemple Schneider Electric, STMicroelectronics, Hewlett Packard, Atofina, Cap Gemini Ernst & Young, Vicat...

personellement je pence que il y a qye Lyon et Lille qui ont a avenir internationale.La region rhone alpe est la 8eme region economique d'europe avec 145milliard d'euros.
On est encore tres loin de IDF avec 400milliard 

Je crois qu'on peut aussi rajouter Marseille (et peut-être Toulouse)..

pourquoi pas de plus cela un tres serieux magasine americain Toulouse serait l'une des villes les plus futuristes du monde concernant l'economie, environnement.

... ce qu'en disent les journaux ...

y a des effets de mode
... même si ça peut flatter ... faut quand même pas trop s'emballer

Bon, c'est le moins mauvais sujet que j'ai pu trouver pour poster ce très intéressant article...

Quand Paris n'était pas capitale...

En quête d'une nouvelle expansion, la Ville lumière domine plus que jamais l'Hexagone. Ce ne fut pas toujours le cas. De la Gaule romaine aux heures sombres du XXe siècle, le pouvoir a souvent pris ses distances avec les rives de la Seine.

http://www.lexpress.fr/region/quand-par … 43022.html

Il faut arreter de penser que les les entreprises ne vont que dans les villes mondes.

quelques examples de sieges ou centres europeens dans des villes moyennes

Amadeus a Nice
Google, PayPal a Dublin
BMW a Munich
Apple a Cork
Meme si c'est un choix Politique, Airbus a Toulouse : La location n'est pas un handicap pour leur business, ils pourraient etre n'importe ou en europe occidentale cela ne changerait rien.
D'ailleurs Boeing est a Seattle et pas a New York; Microsoft est je crois aussi par la bas.

etc.. Les entreprises internationales se moquent de la taille des agglomerations a partir d'un niveau minimum, car de toute facon les salaries de top niveau sont mobiles. A la limite les entreprises locales preferent etre dans la capitale car elles ont besoin d'etre au coeur des evenements nationaux. Mais les entreprises internationales n'en ont pas besoin.

Bref que Paris ait 6 ou 12 millions d'habitants, ca ne changerait pas grand chose pour notre economie, elle serait juste plus dispersée sur le territoire. D'ailleurs nombre de pays qui n'ont pas de villes a plus de 3 millions d'habitants s'en sortent tres bien.

Tout à fait d'accord avec Rocky. Des villes comme Genève, Bruxelles ou Zurich concentrent un grand nombre de sièges sociaux et de cadres de très haut niveau. La taille de l'uu ne fait rien à l'affaire à partir du moment ou une ville même de taille moyenne, présente des caractéristques de base comme une offre éducative et culturelle de bon niveau plus une offre de liaisons ferroviaires et aéroportuaires de qualité. Si en plus elle est dans un environnement naturel agréable, elle n'a aucun mal à attirer les sièges sociaux, et donc les cadres.

  Oui et ?

rocky a écrit:

A la limite les entreprises locales preferent etre dans la capitale car elles ont besoin d'etre au coeur des evenements nationaux. Mais les entreprises internationales n'en ont pas besoin.

Alors faudra nous expliquer pourquoi les entreprises internationales s'installent à Paris plutôt qu'ailleurs, particulièrement les entreprises étrangères. Pourquoi dont Microsoft, Coca Cola et E Bay et d'autres ont installé leur siège social Europe à Paris, idem pour le parc Disneyland, Paris était en concurence pour acceuillir Dysneyland avec Barcelone et Londres pas avec des villes dans d'autres régions, simple exemple mais sans Paris toutes ces grandes entreprises étrangères ne se serait jamais installé en France, elles aurait été à Barcelone, à Londres... donc il y à un moment il faut arrêtter de ressasser toujours les mêmes choses et prendre en compte ce qui à été dit mainte et mainte fois.

rocky a écrit:

Bref que Paris ait 6 ou 12 millions d'habitants, ca ne changerait pas grand chose pour notre economie, elle serait juste plus dispersée sur le territoire.

En quoi cela te dérange que Paris ai 10, 12 ou 20 millions d'habitants ?  Il faut arrêtter d'être obsédé par Paris.

Personnellement la population des autres villes ne me posent pas de soucis, à l'inverse si j'étais originaire de Grenoble je pourrait très bien te dire que certaine entreprise plutôt que d'être à Lyon ou Toulouse (simple exemple) si elle était à Grenoble, Toulon, Rouen ou Nancy ne changerait rien à l'écononomie et si j'étais un habitants de Limoges, Nimes ou Amiens et que ma ville n'étais pas suffisament attractive à mon gout ou à mes fantasmes je pourrait te dire tout autant que les entreprises de Nancy, Grenoble, toulon ou Rouen serrait tout aussi bien à Nimes, Amiens ou Limoges. Malheuresement la réalité économique est différente et les villes différentes aussi. Et prend tu les français pour des imbéciles alors ?

Surtout que des centaines de millier d'emplois ont été délocalisé de force de Paris en direction de la province depuis la 3ème république uniquement pour satisfaire les caprices. Délocalisation forcé d'une partie de la sidérurgie et métalurgie d'IDF, ensuite plus de 400 000 emplois uniquement dans les années 60. Certain laboratoire à Toulouse pour compenser la catastrophe d'AZF, Airbus j'en parle même pas, si ça c'est pas un cadeau même si c'était utile stratégiquement pour créer une sinergie dans le savoir faire et que Toulouse avait vocation à devenir airbus ville, mais pourquoi Toulouse plutôt que Paris, cela aurait très pu être Paris contenu du poid de l'IDF historiquement dans l'aéronautique français.

La place financière de Paris qui à été volontairement méprisé pour brimer artificiellement la croissance de Paris alors que Paris était la seconde place finançière mondiale juste derrière New York et devant Londres enfin j'en passe et des meilleur.

Tout les exemples données sont des exceptions.

Il y a l'exemple américain de Charlotte qui est devenu l'un des principaux centre financiers du pays (siège de Bank of America notamment) malgré la relative proximité de New York.

Juste pour préciser un détail boeing a ses usines à seattle, mais son siège social est Chicago, et aucune erreur possible y étant passé devant. Ensuite on est toujours sur le même débat donc on a dû tout dire, j'en reste donc là.