Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Et puis bon, le coup des priorités, c'est l'argument qui ressort tout le temps. Même avec une pandémie, cet argument reste irrecevable.

Si c'est un argument qui ressort beaucoup, c'est peut-être parce qu'il est véridique. Si véridique que le Président aujourd'hui en visite à Brest n'a même pas mentionné cette "actualité" .
Si l'organisation de ce référendum était primordiale et parfaitement légitime, ça fait déjà des lustres que les pouvoirs publics l'auraient organisé en tout cas et cette discussion n'aurait pas lieu. 

zichiqou35200 a écrit:

Si l'organisation de ce référendum était primordiale et parfaitement légitime, ça fait déjà des lustres que les pouvoirs publics l'auraient organisé en tout cas et cette discussion n'aurait pas lieu. 

On peut justifier n'importe quoi de cette manière. Et de façon parfaitement dégueulasse. Par exemple l'avortement. Pénalisé dès 1791. Il a fallu attendre 1975 pour qu'il soit autorisé. Si son autorisation était primordiale et parfaitement légitime, ça aurait fait donc fait déjà des lustres que les pouvoirs publics l'auraient autorisé en tout cas et cette discussion n'aurait pas lieu ?

On peut justifier n'importe quoi de cette manière. Et de façon parfaitement dégueulasse. Par exemple l'avortement. Pénalisé dès 1791. Il a fallu attendre 1975 pour qu'il soit autorisé. Si son autorisation était primordiale et parfaitement légitime, ça aurait fait donc fait déjà des lustres que les pouvoirs publics l'auraient autorisé en tout cas et cette discussion n'aurait pas lieu ?

et à ça je te réponds la même chose, qu'on peut justifier tout et n'importe quoi avec ce raisonnement. Ne pose pas sur le même plan une polémique publique sanitaire et sociale vitale et des revendications culturelles minoritaires. Le fait est qu' aujourd'hui, tout le monde vit très bien dans un monde avec une bretagne à 4 et très bien également dans un monde où on peut avorter librement.

La relance de ce débat (par ma faute) aussi vieux que la région Pays de la Loire nous permet de (ré)exprimer des points de vue singuliers et pertinents. Et les échanges sont intéressants à lire pour moi, bien que mon opinion soit déjà forgée. 

Par contre, essayons de garder "la tête froide" et de ne pas trop s'enflammer pour si peu. NDDL bis, non merci ! 

Aller, pour relancer un peu le sujet de fond : pensez-vous qu'un débat sein et serein aurait lieu si référendum il y avait ? Et ça dans les 9 départements concernés ? J'ai un gros doute vu les derniers précédents locaux (NDDL), nationaux (Constitution Européenne) et chez nos voisins d'outre-Manche (Brexit)... 

Le référendum est-il un format brouillon par nature ou par notre culture politique ? 

Pourquoi Rennes resterait chef lieu de la Bretagne?
Les entreprises iraient s’installer à Nantes?

Quelle(s) serai(en)t la ou les question(s) du referendum ?
Un choix entre plusieurs scenarii élaborés par des groupes "représentatifs" de la population, des élus, des experts ?
Un choix entre :
- les régions actuelles ?
- la simple union Bretagne-Pays-de-la-Loire ?
- des régions "historiques" (si l'on fige l'Histoire à un instant donné) : provinces de Bretagne (seule ?), du Maine (avec l'Anjou, la Normandie, l'Orléanais ?), de l'Anjou (avec la Bretagne, le Poitou ou l'Orléanais ?), du Poitou (la Vendée rejoignant les autres départements poitevins) ?
- des régions plus fonctionnelles (Bretagne et Pays-de-la-Loire sans la Sarthe qui rejoindrait le Centre ou la Normandie) ?
- d'autres configurations : Bretagne actuelle & Mayenne d'un côté, de l'autre Loire-Atlantique qui avec la Vendée et le Maine-&-Loire pourrait rejoindre les autres départements poitevins et le nord de la Charente-Maritime, la Sarthe pouvant se greffer ailleurs ?

^^ Très pertinent. Et d'ailleurs, irait-on vraiment vers une redécoupage régional ? Je pense directement à la collectivité territoriale unique créée en Alsace. On aime bricoler des trucs.

postage a écrit:

Je ne vois pas différence quand je passe chaque semaine entre Cholet et Mauléon, je n'en vois pas plus entre Montreuil-Bellay et Loudun, je n'en vois pas plus Machecoul et Challans et je n'en vois pas plus entre Redon et Savenay ou entre Chateaubriant et Segré.

C'est rigolo que tu évoques cet exemple. J'ai justement vécu jusqu'à mes 20 ans entre le 44, le 49 et le 85. Dans ce secteur qu'on appelait autrefois « Trois Provinces », comme l'attestent certaines plaques de rue. Eh bien je peux te garantir qu'il n'y a aucune identité régionale. C'est l'identité départementale qui prime : on est soit vendéen, soit angevin, soit nantais. D'ailleurs, qui sait comment s'appelle un habitant de la région Pays de la Loire ? Et d'ailleurs, à quelques communes près faisant exception, le paysage est également très marqué avec les vignes de muscadet. 

postage a écrit:

Les bretons de Paris se plaisent à l'affirmer sans pour autant demander le rattachement  de la ville à la Bretagne ! !

Il y a une différence nette entre une personne habitant à Paris, et se revendiquant breton car ayant des racines dans cette région, et un Nantais se revendiquant breton car il est né à Nantes, a sa famille à Nantes et vit à Nantes. Personne ne rattache Paris à la Bretagne. Nantes, si. Un peu d'honnêteté ne ferait pas de mal.

zichiqou35200 a écrit:

et à ça je te réponds la même chose, qu'on peut justifier tout et n'importe quoi avec ce raisonnement

Et donc puis-je me permettre de te demander ce que tu as compris de mon raisonnement ? Si je te dis qu'une chose est depuis longtemps demandée par une majorité, elle n'est pour toi pas forcément légitime. J'ai raison ? J'ai fait une analogie avec la première chose qui m'est passée par la tête, mais j'aurai très bien pu citer bien d'autres choses longtemps demandées avant d'être accordées. Vas-tu me faire tout un fromage pour chaque analogie qui a pour but d'illustrer les sophismes ?

Pourquoi Rennes resterait chef lieu de la Bretagne?
Les entreprises iraient s’installer à Nantes?

Parce que c'est la capitale politique de cette Région depuis des siècles et qu'il y a un attachement historique trop important à ce titre pour l'accorder à Nantes. Rennes est et restera toujours "La Capitale de Bretagne".

Et donc puis-je me permettre de te demander ce que tu as compris de mon raisonnement ?

Que tu compares les choux et les carottes et que ça ne sert absolument pas ton raisonnement.

Si je te dis qu'une chose est depuis longtemps demandée par une majorité, elle n'est pour toi pas forcément légitime. J'ai raison ? J'ai fait une analogie avec la première chose qui m'est passée par la tête, mais j'aurai très bien pu citer bien d'autres choses longtemps demandées avant d'être accordées. Vas-tu me faire tout un fromage pour chaque analogie qui a pour but d'illustrer les sophismes ?

Ce n'est pas parce que , parmi deux choses longtemps revendiquées, la première a fini par être accordée que ça doit être nécessairement être une possibilité pour la seconde. On parle d'un rattachement territorial réclamé depuis des lustres par une poignée de Nantais (pour la plupart) qui n'aura aucune incidence dans la vie du commun des citoyens au cours de la vie et dont la plupart se moque éperdument. Je te dis que ce n'est pas une priorité et que ça ferait longtemps qu'on aurait organisé le référendum si ça l'avait été et tu me sorts qu'on a bien attendu des années l'adoption de l'IVG avant son adoption , un changement sanitaire et sociale qui va servir des milliers de gens dans toute la France, des enjeux de vie énormes . Mais où tu vois une corrélation entre ces deux choses ?

Je vois bien la ruse des "rattachistes" à affirmer benoitement que ce redécoupage n'aura aucune conséquence pratique sur Nantes et le département. Mais alors si çà ne change rien, pourquoi le faire ? Pourquoi s'exténuer à faire pétitions, manifestations, référendums, imprimer des plaques minéralogiques 44 avec le drapeau breton (qui finance çà ?) si çà n'a aucune conséquence ? Il y a une contradiction. Aujourd'hui le pays est jacobin, étatiste et çà ne s'arrange pas. Mais rien ne dit que ce sera toujours ainsi. Il est même certain que pour purger la dette publique un large mouvement de décentralisation soit considéré comme une solution. Les régions joueront donc un rôle important, notamment dans les infrastructures. Pense-t-on sincèrement que la Loire-Atlantique, qui deviendrait, c'est le cas de le dire, la cinquième roue du carrosse, aura vraiment une influence dans la décision lorsqu'il s'agira de sélectionner les investissements prioritaires ?

Vali a écrit:

Aujourd'hui le pays est jacobin, étatiste et çà ne s'arrange pas.

Démonstration ?

Je rejoins certains d'entre vous. C'est absurde de vouloir une Bretagne à 5 départements parce que ça correspond à la réalité historique... Quelle réalité historique ? Et la Mayenne alors ? La Bretagne elle-même est artificielle (tout ça à cause d'un comte carolingien en mal de pouvoir personnel...).

Comme tout découpage, cette Bretagne à 5 ne serait pas moins artificielle qu'à 4. De même que les PDL ne sont pas plus artificiels que certains départements auxquels nous sommes (a priori) attachés... Peut-être faudrait-il laisser la question en suspens, laisser sa chance aux PDL pendant encore 150 ans et on en rediscute à ce moment-là ?

Tous ceux que La LA en Bretagne fait frétiller en LA s'extasient pour Nantes sur la carte Bretonne mais feraient un 180 degrés en voyant les conséquences néfastes que ça impliquerait pour cette ville en terme de rayonnement et d'économie.
On a déjà un beau petit aperçu avec le bordel sans nom que le rattachement de la LA à la Cour d'Appel de Rennes a engendré depuis deux siècles au sein de la sphère juridique (pas forcément très justifiée à mon sens).
Les magistrats de Rennes qui appuient pour conserver la part du Lion , ceux de Nantes qui se voient amputer une grande partie de leur activité qui s'égosillent a réclamer une cour d'Appel à Nantes.
Ceux d'Angers favorables à un transfert des contentieux de LA vers la Cour d'Appel de leur Ville.
Bref, chacun prêche pour sa paroisse mais c'est bien celle de Rennes qui récoltera les lauriers avec une Bretagne à cinq et la Ville de Nantes prendra une grosse carotte.

MiKL-One a écrit:

Peut-être faudrait-il laisser la question en suspens, laisser sa chance aux PDL pendant encore 150 ans et on en rediscute à ce moment-là ?

Ok, prenons rendez-vous dans 150 ans.
Le matin, ou l'après-midi?

Pour fixer les idées, selon ce que vous en savez, quelle est la part des bretons souhaitant le retour de Nantes en Bretagne? Et quel est le pourcentage des habitants de LA qui le souhaitent?

Si la règle avait suivi en 2015 comme pour toutes les fusions de régions, c'est la fusion Bretagne et Pays de la Loire qui aurait dû être.

Cette région "Grand Ouest" qui aurait dû naître aurait été la 3ème plus peuplée et plus puissante en terme d'économie en France.

Maraudeur a écrit:

Pour fixer les idées, selon ce que vous en savez, quelle est la part des bretons souhaitant le retour de Nantes en Bretagne? Et quel est le pourcentage des habitants de LA qui le souhaitent?

De ce que je pressens (sondage de l'institut Audoit Mouillet), les électeurs de la LA et de la Bretagne seront partagés, cela se jouerait à peu.

Par contre, les électeurs des Pays de la Loire (à 5) seront franchement contre une telle "perte". 

Et si je ne me trompe pas, selon la loi il faut que les trois groupes d'électeurs aient une majorité qualifiée de 60% pour que le changement puisse avoir lieu ! 

réponse au dernier message d'OC 31:
et alors ?...
En quoi cela aurait-il redynamisé le Léon ou les Alpes mancelles ?

Je ne vois pas vous me répondez avec un ton sarcastique par rapport au constat qu'en 2015 nous avons eu des fusions de régions pour former de nouvelles régions et pas de seul département passant de l'une à l'autre.
Auquel cas ici, il aurait du y avoir fusion des 2 régions comme pour les autres.

Le commentaire porte sur votre 2nde phrase, où je croyais voir l'idée qu'une région plus haut dans des "classements" entre régions (population, "puissance") apporterait plus à ses habitants ou au pays. Peut-être me suis-je trompé.

Oui vous vous trompez de constat effectivement!
C'est incroyable de se faire agresser de la sorte.

Veuillez bien m'excuser si je vous ai agressé.

zichiqou35200 a écrit:

Pourquoi Rennes resterait chef lieu de la Bretagne ?
Parce que c'est la capitale politique de cette Région depuis des siècles et qu'il y a un attachement historique trop important à ce titre pour l'accorder à Nantes. Rennes est et restera toujours "La Capitale de Bretagne".

Je ne suis pas d'accord avec vous Zichiqou le Rennais. Pour moi qui suis extérieur à la fois à la Bretagne et aux Pays de la Loire, donc pas partie prenante, il me semble évident que dans ce cas c'est Nantes qui devrait être la capitale :
1/ elles ont été et sont toutes deux capitales, ce n'est donc pas plus la vocation de l'une que de l'autre ;
2/ l'agglomération de Nantes est bien plus peuplée et connue, c'est une métropole nationale ;
3/ si la Bretagne veut attirer Nantes à elle, il faut bien une carotte, et certainement pas un coup de bâton.

oc31 a écrit:

Cette région "Grand Ouest" qui aurait dû naître aurait été la 3ème plus peuplée et plus puissante en terme d'économie en France.

C'est très difficile de définir une notion de puissance pour une région. Il n'y a pas que la taille qui compte (cf. petite vigoureuse vs grosse mollassonne), même si c'est utile pour pouvoir avoir une politique d'intervention forte. Il y a aussi l'homogénéité culturelle, l'homogénéité sociale, le PIB par habitant, l'image...

Bilo a écrit:

oc31 a écrit:

Cette région "Grand Ouest" qui aurait dû naître aurait été la 3ème plus peuplée et plus puissante en terme d'économie en France.

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C'est très difficile de définir une notion de puissance pour une région. Il n'y a pas que la taille qui compte (cf. petite vigoureuse vs grosse mollassonne), même si c'est utile pour pouvoir avoir une politique d'intervention forte. Il y a aussi l'homogénéité culturelle, l'homogénéité sociale, le PIB par habitant, l'image...

Justement, par rapport à tout ce que vous mentionnez, l'Ouest (Bretagne + PDLL) aurait été juste après l'IDF et l'AURA sans sourciller.
Alors certes, cela n'aurait peut-être pas changé grand chose pour les habitants, mais la région aurait eu une influence bien plus grande pour les grands sujets dont elle a la compétence.

Enfin bref, excusez moi d'être intervenu dans ce débat qui apparemment dérange dans les classements et perception.
Je rentre à Toulouse ;)

oc31 a écrit:

Enfin bref, excusez moi d'être intervenu dans ce débat qui apparemment dérange dans les classements et perception. Je rentre à Toulouse ;)

Pas du tout, au contraire. La région Occitanie est-elle devenue plus "puissante" suite à la fusion ?

Rajiv a écrit:

Par contre, les électeurs des Pays de la Loire (à 5) seront franchement contre une telle "perte".

Comme quoi, elle n'est pas si "hors-sol" que cela cette région.

Maraudeur a écrit:

Ok, prenons rendez-vous dans 150 ans.
Le matin, ou l'après-midi?

Plutôt en fin de matinée si cela vous convient.

MiKL-One a écrit:

Maraudeur a écrit:

Ok, prenons rendez-vous dans 150 ans.
Le matin, ou l'après-midi?

Plutôt en fin de matinée si cela vous convient.

Idéalement dans la station de métro à Bordeaux, la station Gambetta ça vous convient ?

Je ne suis pas d'accord avec vous Zichiqou le Rennais. Pour moi qui suis extérieur à la fois à la Bretagne et aux Pays de la Loire, donc pas partie prenante, il me semble évident que dans ce cas c'est Nantes qui devrait être la capitale :
1/ elles ont été et sont toutes deux capitales, ce n'est donc pas plus la vocation de l'une que de l'autre ;
2/ l'agglomération de Nantes est bien plus peuplée et connue, c'est une métropole nationale ;
3/ si la Bretagne veut attirer Nantes à elle, il faut bien une carotte, et certainement pas un coup de bâton.

Si pour vous , Bilo le pseudo d'ailleurs , être étranger à la Bretagne rend votre avis nécessairement impartial et plus intéressant que Zichiqou le Rennais qui est forcément Chauvin et pas objectif, pour un autre vous pouvez tout aussi bien prendre le rôle de celui qui n'a  jamais mis les pieds dans une Ville du Grand Ouest et qui n'y connait par conséquent rien du tout. A caricature, caricature...
Idem pour le fait de dire que Rennes n'est pas plus légitime à prétendre au titre de chef-lieu d'une Bretagne à 5 départements puisque Nantes a aussi été Capitale dans son histoire, on peut facilement vous demander en quel honneur une poignée d'élus en 2021 viendrait défaire une décision Royale vieille de 500 ans qui consacra Rennes Capitale Provinciale.
Titre que la Ville de Condate prit quand bien même son écart de population avec sa voisine était plus important que celui d'aujourd'hui.
Sur cette lancée, on peut également arguer que Rennes est bien plus proche géographiquement du cœur de la Bretagne  et de lieux qui ont forgé son histoire que Nantes ou que Nantes a littéralement été exclue de la Bretagne il y a quasiment un siècle et que son identité bretonne a été considérablement altérée. 
Pour ce qui est de la renommée , aucune des deux villes n'est particulièrement célèbre à l'étranger pas tellement plus d'ailleurs que la Bretagne elle-même donc argument qui ne vaut pas tripette...