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Les villes petites et moyennes en France

#101 01-08-2019 15:14:26

bigorre
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 03-10-2014
Messages: 1310

Re: Les villes petites et moyennes en France

Il y a peut être encore de l'espoir pour certains centre ville....
Va-t-on vers la fin de la grande distribution ?

Vers un retour des petits commerces en circuit court ?

Oui, c'est encore 50% du marché de la consommation qui se passe dans les grandes surfaces aujourd'hui. Mais on assiste vraiment à un changement majeur des aspirations des consommateurs depuis quelques années. Et ça va très vite. C'est un retour au local et au circuit court. Et ça, c'est plutôt rassurant. Y compris pour les géants de la grande-distribution qui ont les moyens financiers de recadrer leurs stratégies et de revenir à des surfaces plus petites, en centre-ville avec des vrais artisans et des produits de qualité. C'est une demande des consommateurs qui est même rentable économiquement.

Selon l'Insee, les marges globales des hypermarchés tournent autour de 1,3%. Parce que tout repose sur les volumes. Ça semble très peu et c'est assez paradoxal quand on sait que les grandes surfaces réalisent d'énormes marges sur le dos des producteurs agricoles, on en a souvent parlé. Ça veut dire que les grandes surfaces doivent évoluer car la moindre baisse de volume est maintenant fatale. Ça veut dire aussi que ça peut redonner une chance au commerce de centre-ville et donc à l'emploi de proximité.

Mardi 30 avril, le syndicat patronal des artisans et commerçants, l'U2P, ne cachait pas sa colère de voir les grandes surfaces licencier après avoir dévitalisé les centre-villes pendant des décennies. Mais l'U2P rappelait aussi qu'à chiffre d'affaires égal, une boutique de centre-ville crée trois fois plus d'emplois qu'une grande surface. Si l'affaiblissement des supermarchés de périphérie peut renforcer les supérettes et les métiers de bouches des villes en créant des emplois locaux, ce sera une évolution plutôt vertueuse.

Bien entendu, il y a "centre ville" et "centre ville". Pour les villes qui sont en déclin économique, le probléme est bien plus large que des centres commerciaux périphériques qui auraient "bouffé les petits commerces du centre". Pour parler d'une ville que je connais bien. A Tarbes, ils ont eu la double peine.
1/ Depuis le début des années 80, ils ont subi l'émergence de la zone commerciale de Ibos (commune situé à proximité)
2/ Ils ont pris de plein fouet les  plans sociaux qui ont touché les gros employeurs de la zone, l'arsenal en particulier....
Franchement, pour des villes comme Tarbes, c'est mort. Je ne pense pas que la situation s'améliorera dans les décennies qui arrivent. Et là, c'est pas la peine de dire, c'est la faute des commerçants car ils ne sont pas innovants....C'est pas les commerçants qui vont remplir le compte bancaire de leurs clients. Si il n'y a pas de boulots, il n'y a pas de commerces CQFD.....

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#102 01-08-2019 15:52:17

yb
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 05-06-2007
Messages: 1237

Re: Les villes petites et moyennes en France

yaga a écrit:

yb a écrit:

Je n'ai pas vu d'étude socio, mais à mon avis dans le centre de Sarlat, il n'y a plus que des RnB

E10 ?
AirBnB :p

Bien vu yaga ! Oui je voulais dire AirBnB, bien sûr.

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#103 01-08-2019 16:23:51

yb
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 05-06-2007
Messages: 1237

Re: Les villes petites et moyennes en France

bigorre a écrit:

Il y a peut être encore de l'espoir pour certains centre ville....
Va-t-on vers la fin de la grande distribution ?

Vers un retour des petits commerces en circuit court ?

Pour moi, les villes en déclin économique à cause de la fermeture d'industrie ne sont pas le même sujet. Pour elles, c'est triste, mais grandes surfaces ou commerce de centre ville, ça fermera de toutes façons.

Le vrai sujet, le phénomène fondamental, est le déclin des centre-ville dans des zones prospères.
Leur appauvrissement est du au fait que les gens partent en periurbain. Il est la consequence et non la cause de leur declin.
C'est du à l'étalement urbain, facilité par la voiture et les grandes surfaces qui se sont amplifiées mutuellement depuis 40 ans. En gros : les gens ne veulent plus vivre en ville.

Beaucoup de gens mettent leurs espoirs dans la hausse du prix de l'essence, le télétravail, le commerce electronique qui vont rendre obsolète le modèle de la grande surface et ses immenses parkings remplis tous les week-end. Oui, l'Internet va tuer les grande surface, ça a déjà commencé aux USA.

Mais à mon avis il ne va pas faire revivre les centre-villes.
A contraire, les loisirs par Internet, le télétravail et la livraison  à domicile va permettre aux gens  de s’éloigner encore plus des villes, vu qu'il auront encore moins souvent  besoin de se déplacer.
La seule chose qui peut freiner cet étalement, c'est le cout des infrastructures fixes, (eau, electricité).

Et c'est là que je rejoins Ziegfried : en quoi le fait d'être en centre ville est un avantage pour un commerce ?
Quand a-t-on besoin d'aller dans un commerce physique ? Pour essayer, gouter et toucher des produits :
- pour l'alimentaire : le mieux pour ça, c'est le marché. Pas besoin d'aller dans la ville. Ca peut être le paysan qui pose son étal au bord de la route dans le village du coin, ou une place situé en entrée de la ville, avec des parkings.
- habillement, ameublement : on n’achete pas des meubles ou des habits tous les jours. Quand on en a besoin, on peut faire une expédition vers le centre commercial situé à 50 km de chez soi.

Et donc finalement on revient toujours à la même question : les centre-ville compacts, datant du moyen age  sont-ils encore adaptés à notre mode de vie, et au fait qu'on a à la fois moins besoin de se déplacer et que les déplacements se font bien plus vite ?

Dernière modification par yb (01-08-2019 16:24:27)


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#104 01-08-2019 19:28:10

Grandao
Grande Arche
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Messages: 231

Re: Les villes petites et moyennes en France

Maraudeur a écrit:

Pensez-vous que si les municipalités faisaient payer les parkings des hypermarchés périphériques au même titre que ceux de centre-ville (je mets de côté les éventuels problèmes juridiques que cela pose), ce serait de nature à rééquilibrer la donne?

Clairement je pense que cest l'une des solutions mais je crains que le maire voulant faire ca rencontre des problèmes juridiques...qui seront sans doute rédhibitoire.
Un centre ccommercial comme celui de Tourville la Rivière pourrait être un excellent prototype vu qu'il est situé à 200m d'une halte ferroviaire. Dans ces cas la faire payer le parking de ce centre commercial choquerait moins...


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#105 01-08-2019 20:50:45

Minato ku
Tour Montparnasse
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Enfin 200m (on va plutot dire plus de  500m pour le coin principal du centre) c'est uniquement à vol d'oiseau.
Pour rejoindre la halte à pieds depuis le centre commercial ou inversement Il faut compter plus d'un km et je ne suis pas sur que ce soit possible vu l'absence de trottoir sur une bonne partie du parcours.
(Pour aller du Burger King à la halte, il faut compter 1,2 km de marche malgré qu'il y ait moins de 200m à vol d'oiseau.)
Notons que cette est desservit que par deux trains par jour.


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#106 01-08-2019 21:43:24

rerefr
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 03-01-2009
Messages: 1489

Re: Les villes petites et moyennes en France

Il faudrait exiger pour toute nouvelle extension ou création qu’un certain pourcentage de la zone de chalandise soit dans un périmètre accessible à pied et que le magasin soit proche d’une desserte en transport en commun.

Par exemple,
50% de la clientèle à moins d’1km pour de l’alimentaire
30% à moins d’1km pour les magasins de sport, vêtements,
10% pour l’ameublement.
...chiffres données absolument au pif.

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#107 01-08-2019 23:18:13

Grandao
Grande Arche
Date d'inscription: 26-11-2017
Messages: 231

Re: Les villes petites et moyennes en France

Minato ku a écrit:

Enfin 200m (on va plutot dire plus de  500m pour le coin principal du centre) c'est uniquement à vol d'oiseau.
Pour rejoindre la halte à pieds depuis le centre commercial ou inversement Il faut compter plus d'un km et je ne suis pas sur que ce soit possible vu l'absence de trottoir sur une bonne partie du parcours.
(Pour aller du Burger King à la halte, il faut compter 1,2 km de marche malgré qu'il y ait moins de 200m à vol d'oiseau.)
Notons que cette est desservit que par deux trains par jour.

Oui l'entrée est de l'autre coté donc pas super pratique mais je ne pense pas que ça soit insurmontable de faire rentrer les clients potentiels par le plus rapide.
2 trains par jour parce que personne est au courant et donc personne prend ce train... Une absurdité sans nom de mon point de vue.


Proposition pour un RER Rouennais : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … 6&z=16

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#108 02-08-2019 00:37:31

Minato ku
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 27-08-2006
Messages: 1454

Re: Les villes petites et moyennes en France

Ça ne changerait rien au probleme. Je pense que c'est même le prendre à l'envers.
Ce qu'il faut c'est encourager la croissance en centre-ville.

Il faut que l'on puisse faire plus facilement des investissements en centre-villes.
Augmentation des surfaces, modernisation et renouvellement.
Pour cela, il faut accepter que nos centre-villes ne soient plus des zones intouchables.
Si c'est difficile, il n'est pas étonnant que l'investissement se fasse en périphérie.

Autre probleme, c'est la vision du centre comme uniquement zone d'habitat (avec des commerces) mais il faut aussi que les centre-ville (re)deviennent le cœur économique tertiaire de nos villes.
J'avais vu une étude britannique qui montrait que les centre-villes avec beaucoup d'emplois de bureaux étaient plus dynamiques que ceux qui en avaient peu.
Alors cette question se pose plus pour les villes moyenne et les grande que de petits bourgs.

Pour reprendre l'exemple d'une ville dont on a déjà parlé ici.
Combien d'immeubles de bureaux dans le centre de Dunkerque ?

Dernière modification par Minato ku (02-08-2019 00:38:10)


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#109 02-08-2019 10:23:17

greg59
Hermitage plaza
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Minato ku a écrit:

Pour reprendre l'exemple d'une ville dont on a déjà parlé ici.
Combien d'immeubles de bureaux dans le centre de Dunkerque ?

Ca dépend de ce que tu appelles le centre ville de Dunkerque, si tu inclus la Citadelle, et les limites du centre ville, il y a des bureaux, certes, d'administration, siège de la communauté urbaine, de la CCI (pardon, il n'y est plus....à Dunkerque, Mairie de Dunkerque, hôtel des technologies, CAF, université (profs, administratif), cabinets libéraux (avocats), palais de justice, etc....

Ce sont essentiellement des emplois de la fonction publique je pense, mais je parle à l'aveugle, car je ne connais pas les chiffres d'emplois du bureau sur Dunkerque et par secteur (public et privé).
Malgré tout, il y a des projets de densifier l'offre en bureau autour de la gare, dont celui ci (#311)

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#110 02-08-2019 11:13:35

yb
Tour Montparnasse
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Grandao a écrit:

Maraudeur a écrit:

Pensez-vous que si les municipalités faisaient payer les parkings des hypermarchés périphériques au même titre que ceux de centre-ville (je mets de côté les éventuels problèmes juridiques que cela pose), ce serait de nature à rééquilibrer la donne?

Clairement je pense que cest l'une des solutions mais je crains que le maire voulant faire ca rencontre des problèmes juridiques...qui seront sans doute rédhibitoire.

Le problème est que souvent la zone commerciale en périphérie est située sur une autre commune que celle du centre-ville;
Le fractionnement des commune est aussi une des causes de ce phénomène : chaque maire essaye d'attirer les commerce à lui.


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#111 06-08-2019 01:43:05

Minato ku
Tour Montparnasse
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Messages: 1454

Re: Les villes petites et moyennes en France

yb a écrit:

Et donc finalement on revient toujours à la même question : les centre-ville compacts, datant du moyen age  sont-ils encore adaptés à notre mode de vie, et au fait qu'on a à la fois moins besoin de se déplacer et que les déplacements se font bien plus vite ?

Le centre-ville reste malgré tout ce qui reflète l'image d’une ville. 
Il y a peu de ville dans le monde qui ne sont pas définie par leur centre, même au Etats-Unis.
C'est la partie la plus importante de la ville.

Un centre-ville en déshérence même dans une ville prospère donne l'image d'une ville qui ne va pas.
Inversement un centre-ville qui marche dans une ville en déclin améliore l'image de celle ci.

Il y a 7 ans, Detroit avec son centre vide et ses quartiers résidentielles périphériques vides était vue comme une ville morte (malgré des nombreuses banlieues prospères). Le modèle de l’Amérique en crise.
Aujourd'hui le centre de Detroit est en plein boom, il renaît. L'image de Detroit a changé et ça redonne confiance à la ville, même si les difficultés pour les autres quartiers sont loin être réglés.


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#112 06-08-2019 09:29:39

yb
Tour Montparnasse
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Messages: 1237

Re: Les villes petites et moyennes en France

Minato ku a écrit:

yb a écrit:

Et donc finalement on revient toujours à la même question : les centre-ville compacts, datant du moyen age  sont-ils encore adaptés à notre mode de vie, et au fait qu'on a à la fois moins besoin de se déplacer et que les déplacements se font bien plus vite ?

Un centre-ville en déshérence même dans une ville prospère donne l'image d'une ville qui ne va pas.
Inversement un centre-ville qui marche dans une ville en déclin améliore l'image de celle ci.
Il y a 7 ans, Detroit avec son centre vide et ses quartiers résidentielles périphériques vides était vue comme une ville morte (malgré des nombreuses banlieues prospères). Le modèle de l’Amérique en crise.
Aujourd'hui le centre de Detroit est en plein boom, il renaît. L'image de Detroit a changé et ça redonne confiance à la ville, même si les difficultés pour les autres quartiers sont loin être réglés.

L'expérience de Detroit est intéressante. je sais que ces dernières années, ils ont beaucoup démolit dans des quartiers abandonés pour régorganiser la ville. Qu'est-ce ce qui a fait la renaissance du centre ville de Detroit ? Une gentryfication ? Le fait que certaines boites, comme GM, y ont conservé leur siège social plutôt que migrer en banlieue ?
Detroit est une métropole qui faisait plus d'un million d'habitants à son apogée. Cet exemple est-il transposable à des ville moyennes ?
Qu'en est-il des villes moyennes américaines équivalentes à nos Vierzon, Chateauroux, et autre Villeneuve sur Lot ?

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#113 06-08-2019 10:41:31

Myrza
Tour First
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Minato ku a écrit:

yb a écrit:

Et donc finalement on revient toujours à la même question : les centre-ville compacts, datant du moyen age  sont-ils encore adaptés à notre mode de vie, et au fait qu'on a à la fois moins besoin de se déplacer et que les déplacements se font bien plus vite ?

Le centre-ville reste malgré tout ce qui reflète l'image d’une ville. 
Il y a peu de ville dans le monde qui ne sont pas définie par leur centre, même au Etats-Unis.
C'est la partie la plus importante de la ville.

Un centre-ville en déshérence même dans une ville prospère donne l'image d'une ville qui ne va pas.
Inversement un centre-ville qui marche dans une ville en déclin améliore l'image de celle ci.

Il y a 7 ans, Detroit avec son centre vide et ses quartiers résidentielles périphériques vides était vue comme une ville morte (malgré des nombreuses banlieues prospères). Le modèle de l’Amérique en crise.
Aujourd'hui le centre de Detroit est en plein boom, il renaît. L'image de Detroit a changé et ça redonne confiance à la ville, même si les difficultés pour les autres quartiers sont loin être réglés.

Idem avec Palerme par exemple, le centre-ville est bouillonnant, vivant.
Pourtant la ville et la Sicile ne sont pas des régions prospères. On sent la pauvreté mais pas la misère.
Un centre-ville mort c'est synonyme de misère.

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#114 07-08-2019 19:05:34

greg59
Hermitage plaza
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Solution pour revitaliser les moyennes villes ? :



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#115 07-08-2019 19:52:38

yaga
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Le rapport de cause a effet est il correct?
Est-ce les étudiants qui revitalisent une ville, ou une ville vivante qui attire les étudiants?

[EDIT] Si je prends les communes qui sont dans le programme Action Cœur de Ville en Aquitaine, on tombe sur :
- Pau, 8300 étudiants sur place
- Bayonne, 3170 étudiants avec Anglet (C'est kif kif, Bayonne-Anglet-Biarritz, c'est un peu l’équivalent a l'autre coin de la France de Lille-Roubaix-Tourcoing), antenne de l'université de Pau
- Mont-de-Marsan, 400 étudiants seulement, mais je rappelle que l'aire urbaine de Mont de Marsan, c'est 68000 habitants...
- Agen, environ 3000 étudiants
- Périgueux, 1400 étudiants
- Angoulême, 2100 étudiants
- Cognac (le Master à l'université des eaux de vie me tente!)
- Limoges, 16 500 étudiants, et une des 3 seules villes de province à avoir le siège social d'une entreprise du CAC40. 
- Niort, 2500 étudiants.
- Châtellerault, 300 étudiants. Pas lourd non plus, mais c'est le même cas que pour Mont de Marsan
- Et on termine par bien sur le clou : Poitiers... 28 000 étudiants. Rapport étudiants/habitant le plus élevé de France.

Il reste donc, sans pole étudiant, Dax (Bon, techniquement, y'a quelque chose, mais c'est anecdotique), Villeneuve sur Lot, Marmande, Libourne (quelques formations BAC+2 quand même), Saintes (quelques BAC+2 aussi), Rochefort et Bressuire

Nous avons donc 11 villes qui ont déjà des étudiants, et 7 sans étudiants. soit environ 38% qui peuvent réclamer des étudiants...

Dernière modification par yaga (07-08-2019 20:52:41)

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#116 08-08-2019 02:00:05

Minato ku
Tour Montparnasse
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Encore faut-il que les équipements d’éducation soient en plein centrez-ville et non dans des ZAC ou autres périphérique.
Parce que sinon, l'effet que ça sur l'animation du centre-ville se résumera à des bars et des boites de nuits le soir.

On revient toujours au probleme de l'adaptation des centre-villes pour recevoir des équipements aux normes actuels.

yb a écrit:

Detroit est une métropole qui faisait plus d'un million d'habitants à son apogée. Cet exemple est-il transposable à des ville moyennes ?
Qu'en est-il des villes moyennes américaines équivalentes à nos Vierzon, Chateauroux, et autre Villeneuve sur Lot ?

Il est clair que Detroit, centre d'une métropole de 4 millions d'habitants n'est pas comparable à des petites villes comme Vierzon ou Chateauroux. (Je ne vois aucune ville moyenne dans ces exemples,).
Je prenais juste l'exemple d'une ville connu pour illustrer l'importance du centre-ville dans l'image d'une ville.

Pas toutes villes pourront avoir un centre-ville actifs sans une économie en bonne santé qui va avec, il faut être réaliste et il faut aussi savoir faire des choix plutôt que de saupoudrer sur tout le monde et au final dépenser beaucoup pour peu de résultat comme on le fait trop souvent en France.


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#117 26-05-2020 17:30:43

greg59
Hermitage plaza
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Avec le coronavirus, les villes moyennes vont-elles prendre leur revanche?

Les experts en la matière se montrent prudents sur le passage à l’acte des métropolitains, mais tous indiquent que les villes moyennes, définies par une population entre entre 10.000 et 200.000 habitants, ont résolument une carte à jouer dans le contexte du virus. “La grande nouveauté de cette crise par rapport aux précédentes, c’est le digital. Cette idée que l’ont peut remplacer la proximité physique par la proximité numérique. Tous ceux qui peuvent télétravailler -environ 40% de l’emploi s’y prête en France- pourraient être en mesure de s’exiler, analyse Aziza Akhmouch, cheffe de la division villes, politiques urbaines et développement durable à l’OCDE, contactée par Le HuffPost:

“Mais attention, prévient-elle. Si les gens sont venus dans les grandes villes, c’est aussi lié à la tertiarisation économique (...) Or il n’est pas garanti que le digital puisse répondre à tous les besoins en termes de culture, de loisirs, d’éducation, de santé ou de transports.”

Ce “nouveau” pouvoir d’attraction des villes moyennes n’est cependant pas égal partout, et une grande hétérogénéité demeure. Laquelle ne sera pas forcément atténuée par la crise du coronavirus. “Certaines auront beaucoup plus de facilités à “se vendre”. L’exemple type, c’est Rodez, dans l’ Aveyron. Elle a une bonne image, une qualité de vie reconnue, une gastronomie. Par contre si vous êtes une ville moyenne du Nord-Est, dans une région perçue comme peu attractive, ce sera plus compliqué. En termes de paysage, la Haute-Marne ou les Ardennes ont des qualités, mais elles ne sont pas perçues dans l’imaginaire collectif national comme étant sympathiques. Il faudra  certainement plus que la crise sanitaire pour venir bousculer les clichés géographiques”, explique Laurent Chalard, docteur en géographie, au HuffPost. Qui rappelle que, quitte à sortir des métropoles, certains préféreront la campagne plutôt que des villes moyennes.

De fait, c’est surtout la façade Atlantique qui dans un premier temps risque de tirer son épingle du jeu, et les chiffres de Seloger ne disent pas autre chose: c’est en Bretagne que le taux de consultation des annonces immobilières pour devenir propriétaire d’une maison connaît la plus forte hausse, avec un gain de 17%”.

“Pour que ces villes moyennes réussissent à être attirantes, il faut des infrastructures, des installations physiques et un environnement bâti adéquat pour encourager les investissements notamment en nouvelles technologies, attirer les entreprises et créer de l’emploi. Il faut aussi une structure économique diversifiée, une capacité fiscale, une bonne gouvernance et des services publics. Il faut aller vers une France plus polycentrée qui repose sur un système de ville connectées avec leur environnement rural, et c’est possible. Par exemple en Italie, et en Allemagne, les villes de moins 250.000 habitants ont parfois des taux de productivité plus forts que la capitale”, détaille Aziza Akhmouch.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/-co … r-economie

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#118 08-06-2020 16:57:41

greg59
Hermitage plaza
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Contribution de l'association des villes moyennes pour la relance économique post Covid-19 :
https://mcusercontent.com/666c22ae5281a … VDF_V3.pdf

Résumé :
Préserver les capacités d'investissements
Soutien aux commerces de centre ville
Accélération de la rénovation urbaine
Consolider les mobilités durables
Soutenir l'industrie dans ces villes
Développer l'enseignement supérieur dans ces villes
Garantir un accès au soin de qualité

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#119 21-02-2021 20:50:11

dooby59
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Calme, coût de la vie, espace... Les villes moyennes tiennent leur revanche
Publié aujourd’hui à 18h13

Enquête | Certaines agglomérations de moins de 100 000 habitants semblent revenir en grâce auprès des Français, après des années de métropolisation. Un phénomène renforcé par les confinements mis en place contre l’épidémie de Covid-19.

[...]

Source : Le Monde

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#120 22-02-2021 09:29:48

Samuel S
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Re: Les villes petites et moyennes en France

Le "baromètre des territoires de Villes de France 2020" :

https://www.villesdefrance.fr/upload/Sy … 0VF%20.pdf

On imagine que toutes personnes interrogées ont été informées sur ce que sont une "grande ville", "une ville moyenne" (une ville de 10 000 à 100 000 habitants et son agglomération pour l'association "Villes de France"), "une petite ville"...


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#121 23-02-2021 19:44:07

MiKL-One
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Re: Les villes petites et moyennes en France

J'imagine surtout que ceux qui ont répondu qu'ils souhaiteraient vivre dans une ville moyenne n'envisagent en réalité nullement de s'installer dans une ville moyenne puisque l'un des principaux "avantages" de la ville moyenne, c'est qu'on peut habiter à l'extérieur et traverser très facilement en voiture la véritable ville moyenne... Il n'y a qu'à voir le jugement très positif sur la desserte routière des villes moyennes. C'est comme si les Français s'apprêtaient à reproduire ce qui affecte les grandes villes, mais en pire. Le tout, dans un enthousiasme béat des uns et des autres, y compris des villes moyennes, sans doute trop occupées à contrer ces méchantes métropoles qui tirent tout à elles.

Dernière modification par MiKL-One (23-02-2021 19:44:50)


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