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PSS

La Défense - Discussion générale

#5526 22-02-2021 11:05:06

Burning Manu
Membre
Date d'inscription: 19-05-2019
Messages: 21

Re: La Défense - Discussion générale

Ziegfried, tu ne peux pas "balayer" ces arguments de manière aussi nonchalante en tentant des explications qui sont, j'en suis désolé, totalement hors sujet. De plus, dans la majorité des cas ton discours se contredit lui-même ou cherche à être rabaissant car, et c'est bien connu, quand les arguments manquent: il ne reste plus que cette solution. C'est fort dommage car cela nuit au débat, hors nous ne sommes pas ici sur Twitter ou Facebook mais sur un forum spécialisé. Tu trouveras de nombreuses personnes parmi les membres de ce groupe qui sont des professionnels du bâtiments et certains d'entre eux ont fait La Défense (architectes, urbanistes, promoteurs...)

Comparer les villes et les pôles d'activité a du sens, c'est une forme de "Benchmarking" , ce procédé d'analyse est vieux comme le monde. Je suis abasourdi par ton analyse de Hong Kong, un nombre "absurde" de gratte-ciels selon toi. Mais voilà bien un jugement de valeurs, nous ne sommes pas ici en train de discuter de l'absurdité des choses mais de leur réalité et du potentiel. Il y a peut être un nombre absurde de tours à HK qui sont coincé entre la mer et la montagne sur quelques îles mais c'est une réalité. Absurde ou pas HK existe bel et bien et évolue toujours, il n'y a qu'à voir comment Shenzhen a grandi à ses portes. Les faits sont têtus qu'on les juge absurdes ou pas cela reste des faits. Concernant LD tu as tort de dire "on a construit des tours puis l'activité est venue" dans les années 1970 oui en effet, nous sommes en 2021 la mécanique dont tu parle est totalement révolue depuis des décennies. L'Etat n'intervient absolument plus pour construire des tours, ce sont les entreprises elles-mêmes qui s'en chargent et à ce titre, contrairement à ce que tu affirmes, LD suit la même logique que n'importe quelle ville américaine ou asiatique: densité successive et verticalité. Ou la Défense est devenu aussi un principe d'expansion organique et ou cette dalle, résidu des années 70 est un problème qui est en train d'être surmonté à chaque nouveau projet pour la rabattre au sol. La comparaison avec Sarcelles ne tient pas: ces tours se sont construites en un coup à une époque, à LD on est sur 5 générations de tours et je pense qu'aujourd'hui on voit la 6ème l'évolution est continue sinon ce forum IGH n'aurait pas grand chose à montrer ni à raconter.

Sur les volontés de certains PDG et sur l'image du quartier, tu fais là des erreurs d'analyse assez déconcertantes, en balayant encore un fois des réalités qui ne peuvent être niées. L'image et la force politique d'un urbanisme ou d'une architecture ne peuvent être nié ainsi. Visiblement tu as du mal à supporter la puissance médiatique que peut avoir un quartier. C'est oublier combien Napoléon III a tenu à terminer le Louvre uniquement pour faire passer un message politique, idem pour Louis XIV et Versailles, quant à la tour Eiffel: enlève lui son image et sa force de discours et il ne reste plus qu'un pylône en fer. LD est une volonté politique initiée par CDG et tous les présidents suivants ont voulu poursuivre ce geste même s'ils étaient à l'inverse socialiste comme Mitterrand. Le fait est assez rare en France pour être remarqué. Pour cette raison, tu ne peux pas rester dans ton raisonnement des années 70! LD est devenu un message, une image et ce n'est pas un sujet à la marge c'est central au contraire. Inutile de se moquer des JT, tu crois qu’ils ne choisissent pas leurs images scrupuleusement? De la même manière les tours continueront à y être implantées car c'est un acquis pour les franciliens, encore une fois dans leur grande majorité ils n'aiment pas les tours mais à LD cela convient au grand nombre car les citoyens ont intégré que c'est un quartier de tours. Je me souviens d'un PC pour un IGH à Issy-les-Moulineaux sur lequel je travaillais qui a été un véritable enfer de recours des riverains, au final le promoteur a décidé de faire sa tour à LD et cette fois ci aucun blocage n'a été présent, donc le projet est sorti assez rapidement.

Tu cherche une nouvelle fois à dévaloriser l'opinion de la population et l'image qu'ils ont de ce quartier, bien évidemment cela ne se compte pas qu’ en Euros mais il ne s'agit pas que de cela, tu oublie d'autres forces que l'argent: la volonté et l'opiniâtreté. Toi même tu te base sur les dires du PDG de la BNP qui crache sur LD puisqu'il a mis tous ses immeubles à La Villette/Pantin, idem pour le Crédit Agricole qui s'est construit un site immense autour de Montrouge. Ce sont là des positionnements: il y a ceux qui croient aux campus et pas au tours IGH et il y a l'inverse. Je note que toutes les banques d'affaires (SG, BforBank ...)  et les opérations de trading de ces établissements sont tous à la Défense y compris la Haute Autorité qui s'est déplacée de Londres à LD et pas n'importe où: juste à côté d'Euronext! Tu nous sort les chiffres économiques de la région parisienne, les as tu seulement lus et analysés? L'économie en IDF est segmentée, LD regroupe un grand nombre d'activités liées au trading, la seine saint denis aux services, autorités admin et opérateurs (SFR, Orange...) Boulogne et les fronts de seine sont liés aux médias (qui sont aussi une économie même si cela à l'air de te faire rire) Donc LD a une réelle identité, implication, c'est loin d'être aujourd'hui la coquille vide pilotés par l'Etat à laquelle tu voudrais nous faire croire. L'Etat n'agit par ailleurs que très peu à LD, les investisseurs et utilisateurs s'en chargent.

Je ne vais pas te mettre les liens qui prouvent ces faits, tu les trouveras dans les multiples discussions qui ont été créés pour chaque sujet: sur les investissements pour les transports, pour l'aménagement du parvis et de la dalle, toutes ce dépenses sont là car LD est un quartier essentiel et même le pôle de l'Ouest parisien et qu'il va le rester et sans doute s'étendre à partir de là, d'où tous ces aménagements. Donc non, je ne vois aucun sens à tes propos qui sont encore une fois bien personnels mais basés sur aucun fait et rien de scientifique: la preuve en est que tu te contredis toi même et ce à de multiples reprises. Et puis, sans vouloir te faire la morale, tes posts sont extrêmement condescendants avec les utilisateurs de ce forum, c'est valable pour moi, Artemis fowl et bien d'autres. Tu t'es sans doute pris pour le "shaman" du forum IGH mais tu est loin d'en avoir l'envergure ni les connaissances, vu que tu te bases sur des à priori qui te sont personnels, des jugements de valeurs sans aucun raisonnement construit et donc tu est visiblement mal placé pour donner des leçons ou dire que les réflexion des uns ou des autres sont ne sont pas à la hauteur. Je pense que tu as une vision très personnelle des choses, comme tu en as pour Hong Kong visiblement, des raisonnement faux où la réalité elle même te donne tort mais même avec la vérité sous les yeux tu es visiblement bien incablable de la voir. Attention tout de même en étant condescendant comme tu l'est avec les membres de ce forum car nombre d'entre nous sommes des bâtisseurs, architectes, urbanistes, promoteurs ou développeur (public ou privé) qui connaissent bien La Défense et tu risque surtout de raconter n'importe quoi en soutenant des théories intenables à des professionnels qui connaissent ces sujets bien mieux que toi. Et ce n'est pas en les rabaissant que tu les impressionnera, bien au contraire. Cela étant dit, il s'agit avant tout d'un débat d'idées, un débat somme toute très républicain et l'immobilier avance à une telle vitesse en IDF que nous verront dans quelques années, ou décennies, les évolutions. Tout cela nous le verrons de nos yeux et je pense que l'érection des tours à La Défense est très loin d'être finie!

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#5527 22-02-2021 13:20:29

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

Désolé, j'ai mieux à faire que perdre mon temps à répondre aux même non-arguments ressassés pour la quatrième fois. Tu t'obstines à voir une position personnelle dans les constats que je fait et tu refuses de proposer des contre-arguments un tant soit peu raisonnés. J'ai fais l'effort (à 2h du matin) de donner quelques chiffres et sources pour te montrer ma bonne foi et le fondement rationnel de mon argumentaire, et d'expliquer une troisième fois ce qui me semblait être clair dès mon premier message. De ton côté, tu continues de penser être au-dessus d'un tel effort méthodologique, ce malgré mon appel à recevoir des arguments raisonnés, et non seulement des opinions, de ta part.

Le pire, et ce qui me dégoûte vraiment de continuer ce "débat" (qui n'en a que le nom), c'est que tu te permets de porter un jugement de valeur et un procès d'intention à mon encontre, alors que j'ai simplement exposé des faits pour étayer un raisonnement et que je t'ai demandé d'en faire de même. Il n'y avait rien de personnel ni d'hostile dans cette requête, simplement une demande de ma part d'orienter la discussion vers un débat de faits chiffrés et sourcés (ce que visiblement tu ne souhaites pas faire). J'ai le droit à des qualificatifs de type "Twitter/Facebook", et c'est moi qui suis sensé être rabaissant ? Et bien je vais te prouver que je ne suis pas de cette trempe en faisant l'exact inverse de ce que l'on fait sur ces plateformes, à savoir abandonner cette discussion stérile ici et te laisser savourer la victoire du bien contre le mal. Je ne vais pas m'épuiser à parler à un mur qui se permet, en plus de la mauvaise foi, d'être méprisant.

Comme on dit dans le Bayou : Merci, au revoir !   F5

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#5528 23-02-2021 10:45:57

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

Les quartiers des gares de Nanterre-La Folie et La Défense chamboulés par l'arrivée du métro 15
L'arrivée de la ligne de métro 15 va entraîner une réhabilitation des quartiers des gares de Nanterre-La Folie et de La Défense (Hauts-de-Seine), d'ici 2030.

https://actu.fr/ile-de-france/nanterre_ … 21625.html

Pas mal d'infos dans cet article, mais ça reste très approximatif et j'imagine spéculatif dans le cas de certains projets qui ne sont pas encore arrêtés (à l'image du parcours de la ligne 15).


Yoda59 a aimé ce post.

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#5529 23-02-2021 11:12:15

Q_DC
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Re: La Défense - Discussion générale

A8

La liste des 18 tours dont parle l'article :

Carré Michelet (37 000 m2 de bureaux) ;
Eria (25 000 m2  de bureaux) ;
The Link (135 000 m2 de bureaux) ;
Sense (18 518 m2 de bureaux) ;
Sisters (74 000 m2  de bureaux et 21 000 m2 d’hôtel) ;
Trinity (60 000 m2  de bureaux) ;
Alto (51 000 m2 de bureaux) ;
Saint-Gobain (48 575 m2  de bureaux) ;
Akora (16 570 m2 de bureaux) ;
Altiplano (58 100 m2 de bureaux) ;
Latitude (18 240 m2 de bureaux) ;
Being (13 400 m2 de bureaux) ;
Landscape (70 000 m2 de bureaux) ;
Oxygen (2 000 m2 de commerces) ;
WATT (12 000 m2 de bureaux) ;
KupkA (17 000 m2 de bureaux) ;
Campuséa (10 565 m2 de logements) ;
Hekla (76 000 m2 de bureaux).

Pour consulter l'étude complète de l'APUR, c'est ici : https://www.apur.org/fr/nos-travaux/mut … rvice-2030


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dalco, ziegfried et Timsch ont aimé ce post.

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#5530 23-02-2021 11:51:24

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

Merci Q_DC pour la précision. Je m'en doutais un peu : chaque bâtiment/projet est une "tour".  B1

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#5531 23-02-2021 13:32:21

Q_DC
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Re: La Défense - Discussion générale

Le problème est que même l'APUR parle de tour pour ces projets... M'enfin

Autre chose, une interview du nouveau DG de l'EPA (réservée aux abonnés), mais dont je vous partage un court extrait :

À La Défense de Pierre-Yves Guice

L’année 2020 aura été des plus tumultueuses pour Paris La Défense. Frappé en plein cœur par la pandémie de Covid-19 avec la disparition de l’un de ses pères fondateurs, Patrick Devedjian, l’EPA a vu partir en juillet sa directrice générale, Marie-Célie Guillaume. Pour la remplacer, Georges Siffredi, lui-même nouvellement nommé président du conseil d’administration de Paris La Défense, s’est tourné vers Pierre-Yves Guice, ancien directeur général adjoint des services du département. Quelle vision porte ce dernier pour le premier quartier d’affaires européen ? Business Immo le lui a demandé.

[...]

En revanche, parce qu’aujourd’hui une majorité d’usagers du quartier réclame cette mixité et que l’équilibre économique entre les projets résidentiels et tertiaires a changé, de plus en plus d’investisseurs immobiliers s’intéressent à intégrer ici de nouveaux usages. »  Dans la lignée des deux résidences étudiantes ouvertes ces dernières années, la réintroduction du résidentiel à La Défense devrait passer par l’immobilier géré. « Il n’est pas simple de concevoir du logement familial sur un site comme le nôtre, notamment parce que nous n’avons pas le niveau de services publics adapté aux besoins des familles, estime Pierre-Yves Guice. Il est cependant beaucoup plus facile d’imaginer à court terme l’ouverture de résidences gérées, que ce soit des résidences étudiantes, de coliving ou hôtelières, pour répondre par exemple aux besoins engendrés par la popularité croissante du télétravail. »

Et une remarque :

Businessimmo a écrit:

Car pour lui, il n’est pas question de perdre de vue la raison d’être de La Défense : être un quartier d’affaires offrant un immobilier tertiaire d’envergure aux entreprises : « Il serait dangereux d’avoir honte de ce qu’est ce territoire et de le renier. Il demeure le premier quartier d’affaires européen, un atout essentiel pour l’attractivité de la France, et se prête de manière unique à un modèle immobilier ambitieux, avec des conditions techniques pour construire des immeubles de grande hauteur. »

Ce qui me fait une transition parfaite avec ça :

Q_DC a écrit:

On apprend dans le dernier RAA de la région IDF que CA Immo a un projet de démolition/reconstruction de 20 000 m² de bureaux au niveau de l'immeuble Guillaumet (60 avenue CDG à Puteaux) : https://goo.gl/maps/EZ8Sa2En2fC2jDwd9

L'agrément a été refusé pour les mêmes raisons que lors du débat sur l'agrément de The Link.
--> https://www.prefectures-regions.gouv.fr … 202020.pdf

L'agrément ayant été refusé, l'immeuble devrait malgré tout être démoli pour laisser place a une grosse résidence étudiante (644 chambres) en R+11 dessinée par Axel Schoenert pour FREO

https://i.goopics.net/800/YAoAx.png

http://www.driee.ile-de-france.developp … ressed.pdf


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#5532 23-02-2021 13:40:12

ziegfried
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Re: La Défense - Discussion générale

Les résidences étudiantes ça peut être une solution de transition pour faire du "résidentiel" à LD  et ses alentours dans les années qui viennent, mais ça ne peut pas constituer une orientation de long terme. Il y a déjà eu quelques résidences étudiantes ces dernières années. À un moment il faudra bien se pencher sur le logement familial et trouver des solutions pour débloquer les projets de construction neuve.

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#5533 24-02-2021 11:03:56

ZeusUpsistos
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Re: La Défense - Discussion générale

Les abords d’Altiplano bientôt réaménagés

Paris La Défense va réaménager les abords de PB10 pour accompagner sa transformation en le projet Altiplano.

Vieillot et plus vraiment adapté pour les piétons, l’environnement proche de l’immeuble PB10 qui va devenir Altiplano va évoluer. L’établissement public Paris La Défense a lancé récemment un appel d’offres pour le marché de maitrise d’œuvre en vue de réaménager tout le pourtour de ce bâtiment datant des années 80 en plein chantier de rénovation. Le titulaire qui se verra attribuer le contrat aura pour mission de rénover d’une part le dessous avec l’entrepont Villon (les entreponts à La Défense sont les zones de dessertes et livraisons par véhicules) et d’autre part le dessus avec les zones piétonnes de la dalle [...]

Coté calendrier les travaux devraient débuter au troisième trimestre de cette année et s’achever à l’été 2023, au moment même où le chantier de rénovation d’Altiplano doit s’achever.

https://www.defense-92.fr/amenagement-u … ages-68354


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