Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

D'après S-O, la mise à 2X3 voies de l'A63 se ferait sur le terre-plein central .Coût 300 millions. Trois scénarios de péage étudiés: un péage fermé complet ( l'automobiliste paie en fonction du parcours) de la sortie de la rocade à l'entrée d'Arcachon ou au raccordement à la portion déjà concédée vers Bayonne. Un péage fermé réduit de Cestas au Teich pour ne pas taxer l'hyperlocal,  enfin,  un péage à flux libre (tarif fixe à chaque passage) avec une seule barrière (au lieu de 3) du côté de l'aire de Gargails.
Rappelons les chiffres du trafic: 80 000 véhicules par jour au sud de Bordeaux dont 1/3 de camions. 30 000 sur l'A660.
Le premier scénario est peu probable, les maires de la COBAS font valoir qu'ils viennent de payer 55 millions l'élargissement et la construction de deux échangeurs d' une route appartenant à l'Etat qui n'a pas voulu participer au financement. Ils demandent en cas de péage "la prise en charge financière totale de leur créance à hauteur de 55 millions.".
Enfin, Anziani s'interroge sur l'utilité d'une 2X3 voies et le maire de Bègles s'oppose à cet élargissement et veut du covoiturage et des cars express.

psuedo33 a écrit:

l'état voudrait remettre une pièce dans la machine à gilets jaunes et ainsi nous assurer de nouveaux week-end pourris ?

Le renoncement faute d'avoir un Etat et surtout des élus locaux qui jouent un peu moins le jeu des gilets jaunes ? Les voir manifester, c'était déjà une chose. Leur dire en plus qu'ils avaient raison, c'en est une autre.

Faire payer l'accès à la plage aux métropolitains ?

Les Métropolitains qui n'ont pas de voiture paient déjà. Il ne s'agit donc que de faire payer les Métropolitains qui vont à la plage en voiture. La plupart certes en attendant le tram-train de Lacanau ().

Enclaver encore plus des territoires où une délinquance dite de pavillon se développe de plus en plus ?

Chacun ses problèmes, non ? Je crois que la périphérie ne s'intéresse pas beaucoup de la délinquance au centre... Elle l'a même fuie.

33-971 a écrit:

C'est bien là que doit avoir lieu le débat.
Pourquoi ça serait a ceux qui sont partis loin de bénéficier de l'impôt commun

Pas si commun que ça si on imagine que la Métropole est la seule intercommunalité mise à contribution pour échapper à ce péage, ce qu'elle acceptera sans broncher pour assumer sa dette morale, politique, économique, philosophique, métaphysique etc vis-à-vis des autres gentils territoires girondins.

C'est bien là que doit avoir lieu le débat.
Pourquoi ça serait a ceux qui sont partis loin de bénéficier de l'impôt commun et pas à d'autres autres avec d'autres investissements ?
A l'heure où faut trouver des solutions pour réduire les déplacements en voiture est-ce que favoriser une utilisation gratuite de certains axes plutôt que favoriser d'autres modes est la solution de demain ? Je ne sais aps trancher mais les élus devraient se poser les bonnes questions et lancer les bonnes concertations plutôt que de choisir d'une façon unilatérale.

Infiniment d'accord ! 

psuedo33 a écrit:

Un débat qui a déjà eu lieu et que je ne veux plus faire.

Tout au mieux ce débat a eu lieu ici. Il n'a pas eu lieu ailleurs puisque personne ne l'a mené. Et ce ne sont pas nos élus métropolitains qui vont le mener.

Donc, au même titre qu'il ne faut surtout pas toucher au confort des uns, je suis pour qu'on ne touche plus au mien

Pas sûr que ce soit un bon calcul si au final la métropole, le département, la région et l'Etat n'ont plus un rond parce qu'ils financent le périurbain (ah non désolé, il faut dire périruraux) plutôt que les centres. Faute de financement, ton confort va quand même en prendre un coup. On le voit déjà aujourd'hui avec une Métropole qui ne peut plus rien faire mais qui ne se pose pas trop la question quand il s'agit de réaliser un RER, une nouvelle voie sur la rocade etc. qui ne sont pas de sa compétence directe (ni sa propriété).

Petite précision en ce qui concerne cet exemple précis, j'ai en plus du mal avec le fait de changer les règles du jeu au milieu de la partie. Je ne suis pas pour taxer, du jour au lendemain, encore plus ces gens qui ont fait un choix (aussi discutable soit-il) il y a 10 ans pour certains. En fait, je ne toucherai pas à cette route. Qu'ils continuent de s'ennuyer dans les bouchons, mais sans payer plus.

Assez d'accord avec ça. Mais c'est déjà un combat à mener... Et faute de combattants, j'ai déjà une idée de la fin.

Bonsoir,

Chrisl a écrit:

D'après S-O, la mise à 2X3 voies de l'A63 se ferait sur le terre-plein central .Coût 300 millions. Trois scénarios de péage étudiés: un péage fermé complet ( l'automobiliste paie en fonction du parcours) de la sortie de la rocade à l'entrée d'Arcachon ou au raccordement à la portion déjà concédée vers Bayonne. Un péage fermé réduit de Cestas au Teich pour ne pas taxer l'hyperlocal,  enfin,  un péage à flux libre (tarif fixe à chaque passage) avec une seule barrière (au lieu de 3) du côté de l'aire de Gargails.
Rappelons les chiffres du trafic: 80 000 véhicules par jour au sud de Bordeaux dont 1/3 de camions. 30 000 sur l'A660.
Le premier scénario est peu probable, les maires de la COBAS font valoir qu'ils viennent de payer 55 millions l'élargissement et la construction de deux échangeurs d' une route appartenant à l'Etat qui n'a pas voulu participer au financement. Ils demandent en cas de péage "la prise en charge financière totale de leur créance à hauteur de 55 millions.".
Enfin, Anziani s'interroge sur l'utilité d'une 2X3 voies et le maire de Bègles s'oppose à cet élargissement et veut du covoiturage et des cars express.

Vu les chiffres du trafic avancés ( 80 milles), je préconise une 2x4 voies.

Élargissement à 2x3 voies + reconversion de la BAU en voie de bus / covoiturage / taxi pour les HDP ... Comme c'est le cas en Suisse, Belgique et d'autres pays :)

Etat du traffic avec le confinement et la pandémie, logique
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1615315334
am

Bonjour,

amart a écrit:

Etat du traffic avec le confinement et la pandémie, logique
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1615315334
am

La baisse du trafic automobile et du transport de masse s'explique par :

> confinement
> couvre feu
> secteur dans l'impossibilité de travailler
> absence de touriste
> télétravail

La hausse des mobilités comme le vélo /marche/trottinette s'explique par :

> la fermeture des salles de sports , donc les gens sortent à côté de chez eux en extérieur pour marcher/courir et faire du vélo
> le télétravail et les mesures de restriction de déplacement favorisent la consommation dans les commerces de proximités alimentaires

---

Je peux confirmer le phénomène de "marche". Je pratique la marche en asso. A défaut de pouvoir se réunir, le samedi et le dimanche je n'ai jamais vu autant de monde dans les rues marcher / "faire un tour".

Au lieu de glandouiller devant les écrans les gens s’aèrent la tête, l'esprit ... pour échapper à la sédentarité.

Pour l'alimentaire, depuis 2020 je n'ai jamais autant été faire mes courses de proximité à pied ^^ Quasiment 3 fois par semaines.

tanaka59 a écrit:

Bonsoir,

Chrisl a écrit:

D'après S-O, la mise à 2X3 voies de l'A63 se ferait sur le terre-plein central .Coût 300 millions. Trois scénarios de péage étudiés: un péage fermé complet ( l'automobiliste paie en fonction du parcours) de la sortie de la rocade à l'entrée d'Arcachon ou au raccordement à la portion déjà concédée vers Bayonne. Un péage fermé réduit de Cestas au Teich pour ne pas taxer l'hyperlocal,  enfin,  un péage à flux libre (tarif fixe à chaque passage) avec une seule barrière (au lieu de 3) du côté de l'aire de Gargails.
Rappelons les chiffres du trafic: 80 000 véhicules par jour au sud de Bordeaux dont 1/3 de camions. 30 000 sur l'A660.
Le premier scénario est peu probable, les maires de la COBAS font valoir qu'ils viennent de payer 55 millions l'élargissement et la construction de deux échangeurs d' une route appartenant à l'Etat qui n'a pas voulu participer au financement. Ils demandent en cas de péage "la prise en charge financière totale de leur créance à hauteur de 55 millions.".
Enfin, Anziani s'interroge sur l'utilité d'une 2X3 voies et le maire de Bègles s'oppose à cet élargissement et veut du covoiturage et des cars express.

Vu les chiffres du trafic avancés ( 80 milles), je préconise une 2x4 voies.

Élargissement à 2x3 voies + reconversion de la BAU en voie de bus / covoiturage / taxi pour les HDP ... Comme c'est le cas en Suisse, Belgique et d'autres pays :)

Au vu du trafic actuel sur ces 25 km (entre 60 000 et 80 000 veh/j dont 1/3 de poids-lourd) il est clair qu'une mise direct a 2x4 voies serait plus judicieux, on voit très bien qu'une autoroute concédée à 2x3 voies atteint ses limites autour de 70 000 veh/j avec comme exemple l'A7.
Le problème dans ce scénario serait l'arrivée sur une rocade qui resterait totalement sous-dimensionné a 2x3 voies pour accueillir cette masse de trafic, un peu comme le périphérique à Paris.

Pour revenir a la réalité et la mise en 2x3 voies, je pense que par rapport au faible coût de construction / mise aux normes autoroutière (emprise ok, aucun relief, aucun ouvrage a modifié...) de cette portion et de l'énorme trafic qui transit dessus, la mise en place d'un péage a un tarif très faible tout en restant bénéficiaire pour le futur exploitant est largement possible.
On pourrait avoir l'un des plus faible tarif au km si ce n'est le plus faible de France (quelque chose comme 1€ pour les VL), ce qui permettrait d'éviter un report sur le réseau secondaire.

Il est d'autant plus étonnant qu'on ajoute l'A660 où, il n'y a pas de travaux prévus, dans la corbeille.

Chrisl a écrit:

Il est d'autant plus étonnant qu'on ajoute l'A660 où, il n'y a pas de travaux prévus, dans la corbeille.

Je dois bien avouer que je ne comprends pas ce que l'A660 vient faire dans le dossier, c'est une autoroute local et secondaire du réseau où l'état n'intervient même plus, qui n'a besoin d'aucun aménagement particulier dans les prochaines années. Seul l'A63 devrait être concerné.

Je suis totalement opposé au péage sur l'A63 pour réaliser les travaux de l'élargissement.

Pour moi si on devait mettre un péage sur les 25 km avant la rocade ça serait pour financer non pas les routes ni le RER mais le métro de Bordeaux.

Si mes calculs sont bons, on peut récupérer sur 25 ans 1 Milliard 350 Millions avec un trafic de 50 000 VP + 30 000 PL.
Avec un péage à 2 € pour les voitures et 3 € pour les poids lourds moins 0,5 de frais de gestion (que j'ai gonflé).
En enlevant la TVA, on aurait 1,125 Milliard pour le Métro, le trafic est moindre sur l'A62 ou l'A89 mais on pourrait faire la même chose.

Pour revenir à l'A63, si l'objectif est de financer la 3ème voie on peut faire en partie ce qu'on avait fait pour l'A10 au nord de Bordeaux.

Un des principaux goulets d'étranglement du réseau routier français devrait se résorber dans les années à venir : les 20 kilomètres de l'autoroute A10 situés au nord de Bordeaux en direction de Paris vont être portés à deux fois trois voies. Les ASF (Autoroutes du Sud de la France), qui ont reçu la concession de ce segment, vont consacrer 1,1 milliard de francs à ces travaux qui incluront le doublement du viaduc sur la Dordogne à Saint-Vincent-de-Paul....

Aujourd'hui, le trafic moyen varie selon les tronçons de cet axe entre 25.000 et 80.000 véhicules par jour. Et les prévisions du ministère de l'Equipement pour 2007 s'élèvent à plus de 100.000 véhicules pour le tronçon le plus chargé. Pour faire face à cette situation qui se traduit déjà par de nombreux bouchons, l'Etat a décidé de concéder l'ensemble de ce segment dévolu en 1995 aux ASF, déjà très présentes dans la région. La société d'autoroutes assurera le financement des travaux.

https://www.lesechos.fr/1998/09/les-asf … aux-799105

La différence est qu'on aurait pas de nouvelle concession, les 25 km resteraient dans le giron du public et qui pourraient être payant mais pour financer le métro.

On peut augmenter le péage de l'A63 à Salles de 0,6 € pour financer les 3 voies entre Salles et la rocade.
0,6 c'est en net, le surcoût de péage serait donc de moins de 1 € entre 0,8 et 1 € pendant la durée actuelle de la concession de l'A63. En 30 ans le surcoût du péage net de 0,6 rapporterait 324 millions.

https://rue89bordeaux.com/2021/03/autor … 2x3-voies/
La vraie raison de ce péage? Comme la portion A10 avant Bordeaux ou vers le péage de Virsca, l'Etat pompe un maximum de pognon sur les tronçons les plus circulés et rentables. Aucune autre raison, surtout je trouve purement scandaleux de le faire une fois les travaux finis, donc çà ne les a pas financés, ce sont les impôts locaux qui vont doublement payer.
https://www.20minutes.fr/societe/299465 … acon-vivre
Gironde : « Les périurbains demandent qu’on leur foute la paix sur leur façon de vivre ! »



"ETUDE L’agence d’urbanisme Bordeaux Aquitaine a mené une étude sur le périurbain en Gironde, démontant quelques clichés sur ce territoire souvent stigmatisé..."

Je reviens aussi sur cet article, les urbains sont snobs et bobos, ils se permettent d'imposer leur mode de vie aux ruraux, souvent moins aisés, hormis quelques exceptions.
Si tu es né à la campagne (comme moi), proche d'une ville moyenne, petite, tu es obligé de bosser en ville dans la métropole qui concentre les emplois (à partir du moment où tu as un emploi qualifié, ou dans le tourisme), c'est comme çà et çà ne changera pas.
D'autre part, par exemple Arcachon, Andernos, Lège, Arès, ce sont des villages de pêcheurs à la base, ils étaient là avant que la métropole n'explose.

En quoi le rat des villes qui ne sort jamais de son terrier doré veut-il aller fouiner dans la vie du rat des champs qui n'a rien demandé, si ce n'est qu'on lui foute la paix?

"Le passage à 2X3 voies de l’A63 entre Salles et Bordeaux « n’est pas une nécessité pour le trafic métropolitain et les échanges quotidiens avec les territoires girondins », les difficultés de circulation n’étant accrues que « lors du trafic de weekend et estival », estime Bordeaux Métropole"
https://rue89bordeaux.com/2021/03/autor … 2x3-voies/
A lire çà nos élus ne doivent pas souvent sortir de Bordeaux/Mérignac non? Ils connaissent le "mur de (camions) de l'Atlantique qui transite par Bordeaux vers l'Espagne?

"Il indique que dans le cadre du projet de RER métropolitain, l’agglomération et la Région planchent sur des projets de car-express entre le Bassin et Bordeaux, ce qui soulagerait une infrastructure routière empruntée par environ 80 000 véhicules par jour à l’approche de Bordeaux, et 30 000 sur la voie rapide du sud Bassin."

Et là on atteint la stratosphère, franchement qui des communes plutôt aisées de droite va prendre un car bondé, pas ponctuel et qui ne dessert que les centres villes de communes super étalées? Est-ce que ce car va desservir la plateforme de frêt de Cestas de nuit?
am

Entre la position de l'état qui veut augmenter le nombre de voies (et faire payer les utilisateurs) et celle de la métropole qui veut rester comme actuellement et développer des bus express je penche très, mais alors vraiment très clairement du côté de la métropole.

Ça n'incite pas à l'étalement urbain
Ça va dans le sens de l'histoire d'un point de vue écologique (à partir du moment où on refuse le grand contournement)
Dépense publique maitrisée

En fait, je ne sais pas si j'ai déjà dans le passé été aussi d'accord avec la métropole que sur ce point 

Et là on atteint la stratosphère, franchement qui des communes plutôt aisées de droite va prendre un car bondé, pas ponctuel et qui ne dessert que les centres villes de communes super étalées?

Il me semble que les car express mis en place par la région du côté de la rive droite sont très confortables et rencontrent un certains succès. Si ça permet aux gens de voyager dans des conditions plus rapides et plus confortables je ne vois pas pourquoi ils ne les utiliseraient pas. Et puis si les gens ne veulent pas les utiliser, qu'ils allument leur radio et profitent de leurs minutes perdues dans les bouchons pour refaire le monde.

Est-ce que ce car va desservir la plateforme de frêt de Cestas de nuit?

Non, certainement pas. Mais en même temps la nuit les conditions de circulation sont quand même plus simple.

L'idée n'étant pas de reporter 100% du traffic voiture sur ces bus express, mais une partie.

amart a écrit:

Comme la portion A10 avant Bordeaux ou vers le péage de Virsca, l'Etat pompe un maximum de pognon sur les tronçons les plus circulés et rentables.

Si seulement...

les urbains sont snobs et bobos

Sérieusement... Peut-être par snob et bobo tu désignes des personnes qui font certains sacrifices pour bénéficier de services publics et n'avoir pas à investir des ronds points les samedis pour exiger de la société qu'ils assument les choix qu'ils ont faits pour maximiser leur confort individuel ?

ils se permettent d'imposer leur mode de vie aux ruraux

Alors là, tu inverses complètement les choses.
Je n'ai pas vu de Bordelais sur les ronds points du Sud Médoc et ailleurs... En revanche des types manifestant sur les voies du tram, saccageant le centre-ville parce que la voiture autour de laquelle ils ont CONSTRUIT leur vie leur revient cher, ça il y en a eu ! Des intercos qui prétendent décider de ce que doivent être les cars express, le RER, les déviations etc. mais qui sortent de la pièce quand on aborde le financement, ça pullule...
Chacun habite où il veut. Mais ensuite chacun assume. Exige de sa communauté de communes qu'elles financent les services inefficaces et non rentables qu'ils exigent. C'est trop facile de faire des choix et de faire assumer par d'autres les conséquences que ça implique. Alors qui doit foutre la paix à qui ?

Si tu es né à la campagne (comme moi), proche d'une ville moyenne, petite, tu es obligé de bosser en ville dans la métropole qui concentre les emplois (à partir du moment où tu as un emploi qualifié, ou dans le tourisme), c'est comme çà et çà ne changera pas.

Si dans le péri-urbain on ne trouvait que des gens nés là, ça se saurait.

En quoi le rat des villes qui ne sort jamais de son terrier doré veut-il aller fouiner dans la vie du rat des champs qui n'a rien demandé

A part des cars express, des déviations, des voies sur la rocade, des RER, des trams, des parcs-relais... et sans payer hein... bref, rien demandé à part tout ça ?

"Il indique que dans le cadre du projet de RER métropolitain, l’agglomération et la Région planchent sur des projets de car-express entre le Bassin et Bordeaux, ce qui soulagerait une infrastructure routière empruntée par environ 80 000 véhicules par jour à l’approche de Bordeaux, et 30 000 sur la voie rapide du sud Bassin."

Et là on atteint la stratosphère

Ce qui est stratosphérique, c'est de développer un bus express parallèle à un RER qu'on développe également !

franchement qui des communes plutôt aisées de droite va prendre un car bondé, pas ponctuel et qui ne dessert que les centres villes de communes super étalées?

C'est sûr que s'il faut desservir chaque lotissement ça va être compliqué. Desservir ces territoires efficacement en TC n'est pas possible et oblige à l'utilisation de la voiture ? Personne n'a obligé les nouveaux arrivants à s'installer là et dans une maison individuelle. Que la société mette en place des solutions collectives, oui. Mais c'est aussi aux individus de s'adapter ou d'assumer leur refus de s'adapter.

Le souci, avec tout le respect que je te dois (car je t'apprécie bcp) est que tu te fondes sur tes choix de vie pour évaluer ceux des autres. Les ruraux qui vivent avec la voiture, prennent ce qu'il y a d'offre TCSP, ne demandent rien à personne. Arcachon ils ont les moyens: ils financent leur train, leur route, c'est la métropole qui reproduit en local ce que fait Paris avec la France qui veut tout commander et tout régenter selon ses critères. Je ne suis pas certain qu'ils exigent un car métropolitain ou plus de RER et ils se carent de ce que dit Bordeaux Métropole.
Par ailleurs si les gilets jaunes sont sortis de chez eux, c'est parce qu'on leur coupe le peu qu'il leur reste, sans contrepartie. Et oui je connais par exemple très bien Arès, nombre de personnes y sont depuis des générations , quand elles leu peuvent elles y bossent, mais elles ont aussi besoin d'aller à Bordeaux ponctuellement ou pour y travailler, pareil pour les Libournais, les Langonnais,... il ne faut pas les juger comme çà...

MiKL-One a écrit:

Comme la portion A10 avant Bordeaux ou vers le péage de Virsca, l'Etat pompe un maximum de pognon sur les tronçons les plus circulés et rentables."    ils se permettent d'imposer leur mode de vie aux ruraux

Alors là, tu inverses complètement les choses.
Je n'ai pas vu de Bordelais sur les ronds points du Sud Médoc et ailleurs... En revanche des types manifestant sur les voies du tram, saccageant le centre-ville parce que la voiture autour de laquelle ils ont CONSTRUIT leur vie leur revient cher, ça il y en a eu ! Des intercos qui prétendent décider de ce que doivent être les cars express, le RER, les déviations etc. mais qui sortent de la pièce quand on aborde le financement, ça pullule...
Chacun habite où il veut. Mais ensuite chacun assume. Exige de sa communauté de communes qu'elles financent les services inefficaces et non rentables qu'ils exigent. C'est trop facile de faire des choix et de faire assumer par d'autres les conséquences que ça implique. Alors qui doit foutre la paix à qui ?

    Si tu es né à la campagne (comme moi), proche d'une ville moyenne, petite, tu es obligé de bosser en ville dans la métropole qui concentre les emplois (à partir du moment où tu as un emploi qualifié, ou dans le tourisme), c'est comme çà et çà ne changera pas.

Si dans le péri-urbain on ne trouvait que des gens nés là, ça se saurait.

"
am

Le souci, avec tout le respect que je te dois (car je t'apprécie bcp) est que tu te fondes sur tes choix de vie pour évaluer ceux des autres.

Je n'évalue pas les choix des autres, je souligne que les autres font des choix. De même que j'assume mes choix, en payant un appartement plus cher au centre qu'une maison en périphérie, en payant plus d'impôts au centre qu'en périphérie, en renonçant à 1 pièce (non en fait, à 3), en ayant une famille relativement réduite, en ayant payé un garage pour une voiture que j'utilise tous les jamais (mais sait-on jamais...) mais pour avoir accès à des TCSP (souvent saturés, lents, peu fiables, parce qu'il a bien fallu investir ailleurs...) ou pour pouvoir me déplacer plus facilement à vélo ou à pied vers des activités plus nombreuses.
On peut faire des choix différents, avoir une famille plus nombreuse, vouloir plus d'espace intérieur et extérieur, vouloir garer sa voiture "gratuitement", payer moins d'impôts... Mais ces choix ont des conséquences. Et ce n'est pas à moi de les assumer. De même que je n'investis le jardin et la piscine de personne le week-end pour faire un barbecue entre potes.

Les ruraux

Les périurbains. Appelons un chat un chat.

prennent ce qu'il y a d'offre TCSP

Ils peuvent... Avec des P+R mis en place par la Métropole et compétitifs d'un point de vue tarifaire par rapport à ce que doit payer l'usager du centre qui va chercher son TCSP à pied ou à vélo ; avec des TCSP dont ils ne paient pas la construction... 

ne demandent rien à personne.

On ne doit pas suivre la même actualité.

Arcachon ils ont les moyens: ils financent leur train

Ca se saurait.

Par ailleurs si les gilets jaunes sont sortis de chez eux, c'est parce qu'on leur coupe le peu qu'il leur reste, sans contrepartie.

Ah bah oui... trop de taxes sur le carburant et il faut financer plus de services publics plus chers à exploiter... Des génies.
Et quand on s'installe dans un lotissement à 2km de la gare, à l'extérieur de la Métropole, on a beau jeu de dire qu'on ne nous facilite pas la vie. Fallait se la faciliter soi-même pour commencer.

Et oui je connais par exemple très bien Arès, nombre de personnes y sont depuis des générations , quand elles leu peuvent elles y bossent, mais elles ont aussi besoin d'aller à Bordeaux ponctuellement ou pour y travailler, pareil pour les Libournais, les Langonnais

Je mets à part les Libournais et les Langonnais... Très franchement, je n'ai jamais eu un problème à admettre le développement d'autres centralités *en parallèle* de Bordeaux. Sauf que ces centralités sont en réalité plombées par leur propre périphérie. Je n'ai rien contre un RER pour le centre de Langon, le centre de Libourne... pourvu évidemment qu'elles participent aussi.
Pour les autres, s'il n'y avait dans ces périphéries que des gens qui y sont nés, je crois qu'on ne serait pas à se poser toutes ces questions.

il ne faut pas les juger comme çà...

Tu confonds juger et laisser assumer. (J'en profite pour souligner que je n'ai pas recherché de termes péjoratifs pour qualifier ces habitants qui faisaient d'autres choix. Bobos, snobs, c'est plus ça un jugement selon moi. Et erroné en plus)

amart a écrit:

Par ailleurs si les gilets jaunes sont sortis de chez eux, c'est parce qu'on leur coupe le peu qu'il leur reste, sans contrepartie.

C'est vrai... si on ne voit la vie qu'en terme de consommation et de pouvoir d'achat.
On trouve la même proportion d'imposables chez les GJ que dans le reste de la population. Le revenu médian est un peu plus bas, mais c'est tout à fait normal étant donné qu'il y avait très peu de GJ venant des grosses villes.
Bref, ce ne sont pas des riches, mais pas les plus précaires non plus.

Basbel a écrit:

amart a écrit:

Par ailleurs si les gilets jaunes sont sortis de chez eux, c'est parce qu'on leur coupe le peu qu'il leur reste, sans contrepartie.

C'est vrai... si on ne voit la vie qu'en terme de consommation et de pouvoir d'achat.
On trouve la même proportion d'imposables chez les GJ que dans le reste de la population. Le revenu médian est un peu plus bas, mais c'est tout à fait normal étant donné qu'il y avait très peu de GJ venant des grosses villes.
Bref, ce ne sont pas des riches, mais pas les plus précaires non plus.

Et c'est la le souci, on on tape sur les classes moyennes en permanence, les plus aisés réussissent à éviter l'impôt avec les niches fiscales, les plus pauvres ont des aides mutiples, mais sur qui cela repose, la classe moyenne (j'en fais partie, comme je fais partie des délassés qui ont rétrogradé en niveau de vie par rapport à leurs parents).
Mikl-1 tes choix sont respectables, moi j'ai pris un parti différent, au passage le comble est qu'à Dublin, je loue un appart trop petit pour 4 mais jouable, on vit dans le presque centre, à pieds et je télétravaille depuis 1 an...
Je ne serais pas forcément pour une maison de 300m2 avec grande piscine, mais au moins une chambre pour les parents/ par enfant (l'une pouvant servir de bureau), en proche périphérie, je considère que çà n'est pas abuser, un bout de jardin de 50m2 même, vu que je travaille et que je paie mes impôts comme tout le monde,...
am

amart a écrit:

Je ne serais pas forcément pour une maison de 300m2 avec grande piscine, mais au moins une chambre pour les parents/ par enfant (l'une pouvant servir de bureau), en proche périphérie, je considère que çà n'est pas abuser, un bout de jardin de 50m2 même, vu que je travaille et que je paie mes impôts comme tout le monde,...

Ah mais rien n'est abusé. Chacun fait les choix qu'il veut. Mais le revers de la médaille, c'est la responsabilité : chacun est responsable des choix qu'il fait. C'est valable pour les individus, ça l'est également pour les collectivités. Que l'on foute la paix aux périurbains, je suis 100 fois pour. Mais je suis tout autant pour l'inverse.

Et sans doute faudrait-il éviter de mettre dans la balance des questions financières. C'est un peu le même calcul qu'entre un tram et un métro. Oui, c'est moins cher dans l'immédiat d'habiter en périphérie... en revanche, à plus ou moins long terme, si ça n'est pas adapté à tes besoins (voiture[s]+assurance[s]+carburant+péages pour compenser l'absence de participation du contribuable à la construction et à l'exploitation[?]), ça a raison de tes finances.

(Je pense aussi faire partie de la classe moyenne échelle Bayrou ou Hollande. Après, la classe moyenne, c'est sans doute comme la température, il y a la classe moyenne ressentie)

Respecter les choix de tout le monde, c'est entendable, encore que certains choix ont un impact sur ma qualité de vie (ex: les flux de voitures).
Mais respecter cela n'exclut de mener un travail de pédagogie. On met bien des messages sur les paquets de cigarettes, les bouteilles d'alcool, les pubs pour les sucreries... On va maintenant le faire pour les grosses voitures, je crois.
Est-ce que ce serait si déplacé qu'en bas des pubs pour les maisons individuelles il y ait un message "l'étalement urbain détruit la biodiversité et génère un coût pour la collectivité" ?

Basbel a écrit:

Est-ce que ce serait si déplacé qu'en bas des pubs pour les maisons individuelles il y ait un message "l'étalement urbain détruit la biodiversité et génère un coût pour la collectivité" ?

Oui, ce serait déplacé. En gros, ça reviendrait à dire que les périurbains détruisent la planète et nous condamnent à un enfer climatique. Ce n'est pas aussi facile et honnêtement, même si j'ai tendance à ne pas être tendre avec eux, ils ne méritent pas un tel raccourci. De plus, ça irait dans le même sens que de dire qu'en ville il n'y a que des bobos, à vélo, juste bon à balader en trottinette électrique et qui foutent leurs gosses dans les meilleures écoles et refusent la carte scolaire quand elle ne leur convient pas.

Pour lutter contre l'étalement urbain il y a des choses simples à faire.

1/Faire une infographie, comme on les aime tant, expliquant que la maison individuelle avec jardin allait en plus de son prix coûter tant en frais de voiture, essence etc...

2/Rendre la banlieue proche plus agréable. Elle a été loupé dans les années 60 et une nouvelle fois loupé à partir de 2005. On en parle peu, mais les périurbains sont en réalité des gens qui auraient très bien pu vivre  dans la première couronne si elle n'avait pas été soit inaccessible financièrement, soit un enfer au quotidien.

Il faut surtout à mon sens faire comprendre que rendre constructible de nouveau terrain peu importe pour quel type de construction doit vraiment devenir une exception.
Il faudrait "sanctuariser" (je n'aime pas ce mot peut-être à cause de la municipalité en place) le domaine foncier constructible.

Surtout que je trouve qu'on se donne trop le beau rôle à l'échelle mondiale à critiquer les pays qui pour leurs développement détruisent leur biodiversité et agrandissent leurs domaines constructibles mais on oublie juste qu'on a fait exactement la même chose un peu plus tôt qu'eux.
Elles sont où nos forêts primaires, nos puits de carbone en Gironde (et même en France)...

Alors le mal est fait donc on va pas raser ce qui est habité mais il ne faut pas l'aggraver, c'est ce message qui doit être martelé amha.
Et la campagne de comm choc est quand même assez facile à trouver.

Il faut surtout à mon sens faire comprendre que rendre constructible de nouveau terrain peu importe pour quel type de construction doit vraiment devenir une exception.
Il faudrait "sanctuariser" (je n'aime pas ce mot peut-être à cause de la municipalité en place) le domaine foncier constructible.

Sauf que cela aurait des effets pervers comme l'explosion des prix de l'immobilier (déjà très élevés) et surtout de la frustration. Les faits sont là, les Français veulent en majorité une maison avec un jardin. Et la tendance ne s'inverse pas. Bien au contraire. On peut continuer de dire que c'est idiot (j'ai longtemps eu cette position) et vouloir imposer un mode de vie aux gens et se heurter à un mur ou enfin, se mettre à concentrer nos efforts sur les technologies qui nous permettront de réduire nos émissions de CO2.

Surtout que je trouve qu'on se donne trop le beau rôle à l'échelle mondiale à critiquer les pays qui pour leurs développement détruisent leur biodiversité et agrandissent leurs domaines constructibles mais on oublie juste qu'on a fait exactement la même chose un peu plus tôt qu'eux.
Elles sont où nos forêts primaires, nos puits de carbone en Gironde (et même en France)...

Pour le coup, la France a de plus en plus de surfaces forestières...

psuedo33 a écrit:

1/Faire une infographie, comme on les aime tant, expliquant que la maison individuelle avec jardin allait en plus de son prix coûter tant en frais de voiture, essence etc...

C'est peu ou prou ce que je propose. Formulé différemment. Et l'un n'empêche pas l'autre.

psuedo33 a écrit:

2/Rendre la banlieue proche plus agréable. Elle a été loupé dans les années 60 et une nouvelle fois loupé à partir de 2005. On en parle peu, mais les périurbains sont en réalité des gens qui auraient très bien pu vivre  dans la première couronne si elle n'avait pas été soit inaccessible financièrement, soit un enfer au quotidien.

On est d'accord sur ça.  Mais ça va prendre des années et coûter des milliards. Pendant ce temps, la limite ville-campagne aura été encore repoussée, sauf si on sanctuarise les terrains  comme expliqué par 33-971.

Basbel a écrit:

Est-ce que ce serait si déplacé qu'en bas des pubs pour les maisons individuelles il y ait un message "l'étalement urbain détruit la biodiversité et génère un coût pour la collectivité" ?

Le problème, c'est que ça génère surtout un coût pour la collectivité des autres idiots qui acceptent de payer sans broncher (à moins que ce soit pour partir eux-mêmes) et pour les collectivités dans lesquels ils sont noyés.

Non, pas seulement. La gestion des réseaux est une charge énorme pour ces communes rurbaines qui croient au mirage des lotissements. Cela les empêche très souvent de se doter en équipements publics (culture, sports...).
Elles pensent qu'elles pourront mieux s'équiper avec plus d'habitants et donc de rentrées fiscales, mais c'est annulé par les surcoûts.