Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Autant je suis d'accord que Pétain n'est en rien le seul responsable du découpage actuel.
C'est un argument commode pour masquer à la fois le fait que l'Etat français n'était pas forcément une rupture en terme d'Hommes et d'administration par rapport à la IIIème République (Pétain lui-même est un personnage de la IIIème République, tout comme Laval. Il a obtenu les pleins pouvoirs d'une Assemblée Nationale majoritairement de gauche), et un argument commode également pour masquer les méfaits des gouvernements républicains précédents et/ou postérieurs.
Il y a un travail de sape antérieur et postérieur à Pétain depuis la Révolution française pour démembrer et assimiler la Bretagne. Un géographe comme Vidal de la Blache a profité d'un système départementalisé et dérégionalisé pour remettre en question la dimension bretonne de la Loire-Inférieure
par exemple. A l'époque la Bretagne était perçue comme anti-républicaine, dangereuse et étrangère par la langue.
En revanche cette allusion au Maire de Nantes de l'époque (surtout pendant l'occupation !...) qui serait à l'origine de cette partition est totalement fallacieuse.

Globalement le découpage actuel est totalement non-démocratique, il a été décidé arbitrairement sans l'avis des populations concernées bien évidemment et tout les indicateurs portent à croire que cette injustice (un vol à l'arraché pour résumer) n'est toujours pas digérée, malgré les mouvements de population importants en Loire-Atlantique notamment. Pourquoi la Bretagne devrait-elle se résoudre à la perte de 25% de son territoire et 30 % de sa population ?
Peu de territoires ont eu une telle stabilité géographique dans l'Histoire, il est déraisonnable en 2021 de vouloir à tout prix la diviser ou la faire disparaitre arbitrairement de la sorte.

Dernière modification par Budy (15-03-2021 18:37:24)

"Il me semble que c'est le cas dans toutes les régions françaises, non ? On peut le regretter, certes, mais la région Bretagne n'est en rien une exception. Ce centralisme lors de la création des régions (puis de leur regroupement, guère plus démocratique) a dû faire des mécontents partout." 
Le "découpage" des régions a été fait en 1956 par un jeune énarque Serge Antoine qui eut bien après quelques regrets sur certaines régions notamment sur la division de la Normandie pour laquelle il pensait qu'elle serait de courte durée. Hélas il a fallu attendre 50 ans.... Division honteuse et injustifiée heureusement rectifiée en 2015 pour la plus grande satisfaction des Normands.
https://www.lexpress.fr/region/l-homme- … 90366.html

Dernière modification par Normand14 (16-03-2021 12:36:37)

En revanche cette allusion au Maire de Nantes de l'époque (surtout pendant l'occupation !...) qui serait à l'origine de cette partition est totalement fallacieuse.

Sauf que ce n'est pas une allusion au Maire de Nantes en fonction au moment du décret de 1941 (pendant l'occupation) mais aux influences globales du Gouvernement Darlan avant la libération puis , après la libération , à la pression des édiles Nantais en faveur de l'actuel découpage Régional qui ont fermement axé leur ligne politique sur la volonté de ne plus être sous la férule administrative de la Ville d'Angers et d'éviter tout regroupement régional avec Rennes dont ils avaient la sainte horreur que cette dernière n'en soit la Capitale.

D'ailleurs, ces craintes étaient justement basées sur l'échec cuisant du Maire de Nantes en 1941 (Gaëtan Rondeau) et de son adjoint Abel Durand dans l'ambition démesurée d'introniser Nantes Capitale d'une énorme Région de l'Ouest qui comprendrait toute la Bretagne historique mais également la Sarthe, la Mayenne, la Vendée , les Deux-Sèvres.
Abel Durand avait écrit dans les circonstances du projet de création de Régions un ouvrage intitulé "Nantes dans la France de l'Ouest" préfacé par le Maire de l'époque.
Dans ce livre, il avait alors brandit l'influence Nantaise comme s'étendant incontestablement à toute l'Armorique bien que s'appuyant sur des contradictions grossières, des éléments de faits géographiques et économiques tronqués mais sans même s'aider de donnée chiffrée ou encore de carte pour servir ses assertions.
Bien sûr, une bonne partie des arguments avancés par Durand avait été démontés pièce par pièce par des travaux de spécialistes beaucoup plus rigoureux comme ceux du Géographe Nantais Claude Cabanne qui démontrait que l'influence de Nantes ne s'exprimait en fait véritablement que sur trois départements dont le sien.
Vous dîtes que l'argument selon lequel Gaëtan Rondeau serait à l'origine du fait que Nantes n'ait pas été intégrée dans une Région Administrative Bretagne est "totalement fallacieux" mais ce n'est pas exact.
Ce Maire , pendant l'occupation, avait pour souci majeur de ne pas voir aboutir une Région Administrative Bretagne correspondant à la Bretagne Historique.
Pour quelles raisons ? Pour ne pas voir Nantes étriquée dans une zone d'influence trop restreinte et deuxièmement pour ne pas en voir Rennes Capitale qui aurait été clairement en position de force dans la lutte pour obtenir ce titre.
Ce qui valu un tollé à la municipalité Nantaise de l'époque, c'était également le fait que ce projet  se départissait allègrement de l'héritage historique géographique de la Bretagne pour étendre l'influence Nantaise au sein d'une vaste Région puissante mais également, comble de la malhonnêteté, que le livre qui le présentait comprenait une véritable ode à l'histoire de cette Région avec une constellation d'hermines en illustration et une centaine de pages consacrées à l'histoire bretonne et à la Glorification d'Anne de Bretagne.

A quels subterfuges on aurait pas recouru pour servir des stratégies mégalomaniaques ? 

Dernière modification par zichiqou35200 (16-03-2021 16:08:29)

Lambig a écrit:

MiKL-One a écrit:

Nantes s'invente sa bretonnitude, épisode 1 293 930 384

Ce fil est devenu le repère des trolls. C'est juste fou. Pour ceux qui l'ignorent, on parlait bien breton jusqu'à Nantes. Bien sûr, le breton n'était pas la seule langue parlée. Le gallo et le français ont laissé une trace. Sans oublier le latin. En atteste une toponymie riche issue de toutes ces langues : Noms de lieux bretons du pays nantais - 4.100 toponymes (Broché)

Le breton a surtout été parlé à l'ouest de Nantes... qu'il y ait eu des locuteurs du breton à Nantes, je ne le remets pas en cause. En revanche, que des locuteurs du breton (et du français), j'ai comme un doute. En tout état de cause, des cartes de la frontière linguistique placent bien Nantes dans l'aire du gallo plus que dans celle du breton. Certes, il n'y a pas lieu de figer les aires linguistiques sur la base de ce qu'elles étaient il y a plusieurs décennies (c'est savoureux alors d'invoquer le poids des siècles pour justifier une Bretagne à 5 départements).

Donc pourquoi il serait interdit de promouvoir le multilinguisme ?

C'est assez drôle que tu dises ça alors qu'il manque précisément une langue. Il n'est pas interdit de promouvoir le multilinguisme et, à vrai dire, j'aime plutôt l'idée. Mais ne sélectionner qu'une seule langue, c'est un peu grossier (mais il suffit d'aller voir le site de l'UDB, lui-même rédigé qu'en français ou en breton et plus généralement, à chaque fois qu'une autre langue que le français est retenue, c'est quasiment systématiquement le breton, le gallo étant renvoyé à une langue locale, départementale mais pas régionale). Sans doute le gallo ne fait-il pas suffisamment breton et différenciant quand on milite par ailleurs pour le rattachement à la Bretagne.

Ce n'est pas parce qu'un forumeur a une haine du régionalisme qu'on va arrêter la culture brittophone à Nantes. Et ne me réponds pas que c'est par soutien au gallo. Nous savons tous les deux que tu méprises toute forme de langue régionale en France. Et le mépris n'a rien à faire sur un forum.

Tu ne sembles pas me connaître. Je ne vois même pas ce qui te permet d'affirmer que j'ai une haine du régionalisme... Par mes travaux, je défends au contraire l'idée que les normes régionales devraient être hiérarchiquement supérieures aux autres normes locales. On a vu plus haineux à l'égard du régionalisme...
Surtout, j'ai appris le gallo dans mes jeunes années et suis toujours des éléments de la culture gallèse. On a vu plus méprisant à l'égard de toute forme régionale en France... Pas sûr qu'on puisse en dire autant quand on a une mémoire très sélective.

Dernière modification par MiKL-One (20-03-2021 09:57:32)

Ah, donc on ne peut pas revendiquer l'histoire bretonne de Nantes pour justifier la réunification parce que c'est du passé, mais par contre on peut l'utiliser pour délégitimer l'usage du breton? Il faut choisir.

Et en plus, on ne peut pas utiliser les sondages pour mesurer ce que les gens pensent en vrai parce qu'ils contredisent votre opinion, donc ils sont sûrement truqués? Est-ce que les listes d'attente pour inscrire ses enfants dans une école Diwan en Loire-Atlantique sont truquées aussi, remplie de faux noms pour faire croire les gens soutiennent le breton?

Comme le dit Rajv, il serait bon de prime abord pour la compréhension générale de citer les messages auxquels on réagit.

Ah, donc on ne peut pas revendiquer l'histoire bretonne de Nantes pour justifier la réunification parce que c'est du passé, mais par contre on peut l'utiliser pour délégitimer l'usage du breton? Il faut choisir.

Pour cette partie de ton commentaire , tu fais certainement référence au rapport entre ma position sur la réunification et mon dernier message sur l'inexistence d'un héritage bretonnant à Nantes.
Je n'ai jamais prétendu qu'on ne pouvait pas revendiquer l'histoire de Nantes en Bretagne pour obtenir aujourd'hui une réunification. C'est de facto un argument qui vient peser dans la balance mais l'histoire s'écrit également aujourd'hui et ce qui a séparé Nantes de la Bretagne après la Révolution et ce qui divise Nantes et la Bretagne aujourd'hui est lié à des circonstances humaines pas moins que celles qui ont unifié Nantes à la Bretagne il y a des siècles.
Aujourd'hui, on réclame de perturber un ordre administratif en place depuis près d'un siècle pour satisfaire uniquement à un schéma historique qui est économiquement obsolète eu égard aux enjeux économiques , administratifs , humains mais quels sont donc les rapports ?
Deuxièmement, pourquoi devrait-on choisir de faire ou non prévaloir l'histoire bretonne de Nantes dans tous les cas de figure sur tous les autres enjeux ?
Le débat sur la réunification s'est soldé en 2015 par un choix stratégique de cohérence et d'organisation du territoire en faveur d'un maintien en l'état des frontières des PDL et de la Bretagne qui primait sur le schéma historique d'avant la Révolution.
On a donc fait supplanter selon toute vraisemblance les impératifs sociaux et économiques sur l'histoire mais cette supplantation en ce qui concerne la langue bretonne n'a pas lieu d'être.

Et en plus, on ne peut pas utiliser les sondages pour mesurer ce que les gens pensent en vrai parce qu'ils contredisent votre opinion, donc ils sont sûrement truqués? Est-ce que les listes d'attente pour inscrire ses enfants dans une école Diwan en Loire-Atlantique sont truquées aussi, remplie de faux noms pour faire croire les gens soutiennent le breton?

Pour cette partie de ton commentaire, tu fais référence au post n°569 de ce fil que j'ai posté le 2 mars

Les fameux sondages , ces trucs monnayables et falsifiables à souhait qu'on achète ou travesti pour donner l'illusion au monde qu'une opinion isolée est dotée d'une légitimité démocratique. On fait difficilement plus suranné en 2021 et la réalité devient vite plus visible que l'entubage marketing des gouvernements et des lobbys.
D'un sondage nous présentant la moitié des Bretons comme favorables à une réunification , on glisse assez vite vers des chiffres de mobilisation sensiblement plus humbles avec des manifestations allant de quelques dizaines d'individus à quelques milliers selon la Police qui explosent à 40000 selon les organisateurs.
Et lorsque cela ne suffit pas encore, on a la fameuse pétition en ligne à 100000 signatures véritables constituées de vraies adhésions automatisées via bots qu'on envoie sur le bureau du Président.
C'est vrai qu'avec de l'argent, on peut s'offrir n'importe quoi y compris une identité régionale ou du moins essayer.
Le breton, le ligérien moyen, la LA en Bretagne, il s'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence.
Les tags "44=BZH" sur les ponts routiers, les sondages bidons , c'est l'arbre malade de la forêt . Ca n'a rien à voir avec un quelconque sentiment d'appartenance unanime où une identité bretonne forte qui viennent soit disant perturber un équilibre stable comme j'ai pu lire faut arrêter la méprise .

Dire que j'avance que les sondages sont truqués parce qu'ils contredisent mes opinions , ça revient pour moi à te répondre bêtement que tu les prends pour paroles d'évangiles parce qu'ils corroborent les tiens.
Sauf que dans les faits, c'est une pratique courante de s'acheter une opinion publique, qui plus est lorsque cette opinion est ensuite allègrement relayées par des lobbys à des années lumières de l'impartialité et du devoir d'information.
Outre les sondages fallacieux , il y a surement des études réalisées avec un minimum d'objectivité mais dont on peut difficilement les considérer comme rationnelles de par les méthodes contestables avec lesquelles elles sont effectuées. Une enquête téléphonique réalisée par TMO Régions auprès de 1600 habitants de l'Ouest à supposer que leur vote ne seraient pas achetés ,on ne sait trop qui sur la base de questions orientées , ça dénote un manque de sérieux et d'objectivité mais surement pas un passe droit tangible pour opérer un référendum régional y compris d'ailleurs lorsqu'ils corroborent mes opinions sur le papier...

Dernière modification par zichiqou35200 (23-03-2021 17:25:39)

Si Nantes et le département de la Loire-Atlantique (44) finissent par rejoindre la Bretagne, la région PDL va-t-elle être par conséquent rebaptisée ? Et si oui, comment serait-elle renommée ? Moi je dirais Anjou-Maine-Vendée ! Et entre Angers, Le Mans, Laval et La Roche-sur-Yon, quelle ville serait la nouvelle capitale de région ? En tout cas, cela doit être celle qui est la plus peuplée ? J'ai pu constater qu'après Nantes et ses 309 346 habitants, c'est Angers qui est la deuxième ville la peuplée des actuels Pays de la Loire avec 152 960 habitants. Elle mériterait donc son statut de future capitale régionale.

https://france.comersis.com/carte-commu … hp?reg=117

Le plus grand drapeau breton du monde sera déployé à Nantes

Ah bah oui les élections arrivent alors forcément c'est le moment de s'entêter encore plus et de montrer qu'on existe !

Cette étude est une très bonne nouvelle. Elle va élever le débat qui se cantonnait jusqu'à présent à des prises de position stériles et sans argument de fond. Ce thread n'y fait malheureusement pas exception.

D'ailleurs, Florian Le Teuff (adjoint aux enjeux bretons à la mairie de Nantes) s'est exprimé à ce sujet sur TéléNantes. Il a rappelé le besoin d'un débat sain à ce sujet. C'est un préalable nécessaire à leur demande de consultation citoyenne sur ce sujet. Pour le moment, les acteurs du redécoupage régional occupent le terrain. En basant leur argumentaire sur une demande populaire de démocratie (pétition signée par 10% du corps électoral et sondages estimant que 80% des habitants de Loire-Atlantique sont favorables à une consultation), ils mettent hors-jeu les personnes qui s'opposent au redécoupage régional car ces personnes se sont toujours opposé à tout débat de fond (Cf. Auxiette et l'Anschluss...). D'ailleurs :

Rajiv a écrit:

Il serait également opportun de lancer une étude similaire côté région Pays de la Loire, car je pressens (sans avoir lu le cahier des charges de l'étude bretonne) que l'étude d'impact se cantonnera aux conséquences sur les 5 départements de la Bretagne historique, et oubliera les conséquences pour les 4 autres départements ligériens. 

La région Pays de la Loire ne financera jamais une telle étude. Sa présidente est totalement opposée à un débat démocratique à ce sujet. Elle l'avait elle même déclarée juste après sa réélection. Elle n'a donc aucun intérêt à financer une étude objective à ce sujet. Je serai donc curieux de voir comment elle réagira (ou non) à cette annonce.

Pour le moment, elle doit faire face à de vives critiques venant d'élus régionaux de l'opposition, concernant la communication régionale via son magazine papier. L’opposition a demandé un droit de réponse équivalent aux six pages incriminées dans ce magazine. Là aussi, le sujet de fond reste donc la prise de parole sans critique possible. Donc sur l'absence de possibilité d'instaurer un débat démocratique.

Bref, tout ça pour dire que l'absence de débat démocratique n'est à mon avis pas tenable. La suite sera donc intéressante.

Deux messages plus haut, je me demandais comment allaient réagir les partisans du maintien de la région Pays de la Loire. Face à un discours bien rodé sur une demande de démocratie des partisans d'une Bretagne à cinq départements, ceux du maintien de la région Pays de la Loire ont choisi... L'outrance.

Une association a été créée et sa première action aura été de demander aux mairies de Loire-Atlantique de ne pas hisser le drapeau breton, sous prétexte que c'est un symbole lié au nazisme. Il fallait oser.

Entre Bretagne et Pays de la Loire, une bataille identitaire à bas bruit

Face à l’hyperactivité des partisans d’une Région Bretagne à cinq départements - Loire Atlantique comprise - les pro-Pays de la Loire se faisaient plutôt discrets. En tout cas jusqu’à aujourd’hui. Une association défendant l’idée d’un statu quo territorial vient d’être constituée. Elle tente de mobiliser élus locaux et parlementaires.

Mais côté actions ? À ce stade, les fondateurs de l’AVSPL tentent de mobiliser les élus. En décembre, ils ont commencé par adresser un courrier aux parlementaires où ils fustigent notamment des « mouvements autonomistes bretons motivés par un projet séparatiste de la République qui vise à remplacer en France et en Europe les Etats-nations par des Ethnos-nations. » Et puis ces jours-ci, ils ont rédigé une lettre destinée aux maires de Loire Atlantique enjoignant ces derniers à ne pas prendre à la légère l’acte de hisser le Gwen ha du sur le fronton de leur mairie, comme l’a fait Nantes. « Si beaucoup le voient comme symbole de la Bretagne et de son folklore, n’oublions pas ses origines et le projet qu’il sous-tend, écrit l’association. Il fut inventé dans les années 1920 par Maurice Marchal, idéologue d’une race bretonne celtique pure, raciste et antisémite, qui sera membre de la Gestapo (…). » Un discours engagé tout à fait assumé par ses auteurs, même s’ils se défendent de vouloir s’en prendre frontalement aux partisans de la réunification.

Le Télégramme 07/02/23

Cela promet... Les personnes qui comme moi, espéraient des débats d'idées nourris et argumentés, vont être déçus.

C'est pas pire que les pro-réunification qui accusent de pétainistes et de collabos tous les réfractaires à cette réforme. Ce qui est en plus un argument à leur décharge sachant que Pétain était partisan d'une Bretagne à 5 pour un retour aux provinces d'ancien régime.

Etude d'impact ?
130 000 € à gaspiller ?
N'est point de fonctionnaires de l'Etat et des collectivités capables de réfléchir et de compter et d'universitaires de toutes disciplines hors des cabinets qui ont déjà argumenté sur le fond ?