Métropole Européenne de Lille - Tramway

Une nouvelle ligne de tram par le centre de Lille, je crois que ça sera plutôt pour du post-SDIT ou SDIT2 ou SDIT+. Pas dans le SDIT en cours, l'enveloppe financière devrait être maintenue à peu près au même niveau.

Et les concertations, on sait ce que c'est, les lillois et les métropolitains auront peut-être le droit de choisir la couleur des pavés des stations, et la déco intetieures des rames...

Bon bah rdv dans 20 ans.

C'est sympa de débattre ici mais le plan des lignes était dans la concertation publique d'il y a 2 ans et ce SDIT c'est voté à l'unanimité à la MEL, cela ne changera plus... au pire si l'opposition est trop forte on aura droit à un immobilisme politique qui retardera encore le projet. Mais je ne pense pas que le sujet du trajet d'un tram soit aussi clivant qu'un clash "100% Parc vs bétonisation" Sinon cette affaire va finir comme saint sauveur : débat public raté et bêtise politique on aura ce tram dans 15 ans... Maintenant qu'on en est là, c'est à prendre ou à laisser... Concorde aura changé d'ici là et il faut se dire que la partie du port de Lille le long du tram changera forcément...

On peut quand même se demander pourquoi une telle évidence, à savoir qu'un tram doit principalement irriguer des zones denses et former un réseau cohérent, est aussi peu visible dans le coeur de Lille.

Peut-on vraiment penser que les usagers de Seclin, Wattignies ou Haubourdin ont très majoritairement l'intention de se rendre du côté du Port et de la Citadelle pour passer au nord du Vieux Lille avant de se rendre à Euralille?
La L5 actuelle fait mieux! Au moins elle passe par le bd de la liberté et Lille-Flandres avant son terminus à Euralille.

Quant au SDIT, qui est comme son nom l'indique un schéma directeur, je n'ai pas compris qu'il était à ce point précis que le tracé fin était déjà décidé. Le principe d'un pôle lillois avec une branche vers Haubourdin, une vers Seclin, une vers Wambrechies et une vers Euralille, voilà ce qui a été décidé. Revenir sur le tracé d'une ligne sans remettre en question le tracé de l'autre tout en conservant les 4 branches de l'étoile, ça ne me semble pas insurmontable.

C'est d'autant plus nécessaire que la partie en recouvrement de ces 2 lignes de tram sera particulièrement peu dense!

Et pour répondre à Greg59 : sur ce que tu proposes pour arranger les choses, tu passes par les boulevards lillois (V Hugo etc) donc je ne vois pas comment Martine Aubry s'en satisferait. C'est pourtant encore une évidence que ces boulevards sont particulièrement adaptés au tram.

Si quelqu'un ici connaît suffisamment Martine Aubry pour m'expliquer ce qui coince chez elle là-dessus, je veux bien prendre l'explication, parce que pour l'instant, c'est pour moi totalement de l'ordre de l'irrationnel.

@Vlys: le blocage est manifestement politique, donc si ce blocage est maintenu, il n'y aura jamais de SDIT 2 ou SDIT+ permettant un passage au centre de Lille.

D'un point de vue extérieur, quand on regarde vos discussions, on a vraiment l'impression que les tracés proposés sont un mauvais compromis pour calmer les ardeurs de différents maires, entre ceux qui veulent du tram dans leur commune et ceux qui n'en veulent pas. Il faut en plus tenir compte de l'avis des communes qui ne sont pas concernées par ce tram. 90 communes dans l'EPCI, 90 avis différents.

Très étrange de ne pas passer par le centre-ville de Lille !  Passer en surface par le boulevard le la Liberté et la rue du Molinel semble tellement évident pourtant !

Je dis ça, je dis rien…
Mais dans la mesure où tout le monde s'interroge grandement sur la "logique" du tracé lillois des futures lignes du tramway, ça me semble être plus ou moins de circonstance…

Le Blob, créateur de cartes de réseaux de transport ?

[...]
Aussi étonnant que cela puisse paraître c’est ce qu’à décider de faire une équipe anglo-japonaise de chercheurs en 2010 en confiant au Blob la responsabilité d’améliorer le réseau ferroviaire de Tokyo.
[...]
En une nuit le Blob trouve the Best Path pour relier 37 villes japonaises.
[...]

https://veillecarto2-0.fr/2020/03/30/le … transport/

Quand le « blob » se développe selon le réseau ferré de Tokyo
Organisme sans cerveau ni neurones, l’unicellulaire « Physarum polycephalum », aussi appelé « blob », est pourtant capable de réaliser des réseaux robustes.

[...]

https://www.lemonde.fr/sciences/article … 50684.html

Le métro de Tokyo et les routes des États-Unis modélisés par un micro-organisme

[...]
Comme on ne peut décemment pas créer de nouveaux réseaux en s'appuyant sur un résultat visuel dans une boite de Petri, si bon fût-il, et qu'on ne peut pas non plus s'amuser à mettre en place un réseau de rails ou de câbles pour ensuite retirer ceux qui ne servent à rien, les scientifiques ont essayé de reproduire la stratégie de Physarum dans un algorithme informatique (une suite d'instructions élémentaires) extrêmement simple. Leur modèle mathématique va se révéler incroyablement efficace : ils parviennent non seulement à reproduire le réseau, mais à l'améliorer !
[...]
Ces deux simulations ne reflètent pas tout à fait la réalité du réseau routier nord-américain, mais les résultats pourraient être exploités pour créer de futurs réseaux.

http://sweetrandomscience.blogspot.com/ … s-des.html

Pour en revenir au réseau lillois, j'avoue m'interroger sur certaines portions du tracé et la pertinence de la localisation de "quelques" stations…

Je pense notamment à :

- Pont Royal
Je ne connais pas le coin, mais d'après GoogleMap, ça me semble se limiter à un nœud routier…

- Parc
- Deûle
- Pré Catelan
Si quelqu'un comprend la logique de ces 3 stations, je suis preneur !
Je suppose que le tracé est en lien avec le projet "d'Euralille à la Deûle", mais difficile de juger de la pertinence du premier quand c'est encore le grand flou concernant le second…
Surtout qu'actuellement la zone est proche du no man's land et que la M749 est plus proche de l'autoroute urbaine qu'autre chose…

- Champs de Mars
Pour le coup ça me semble vraiment très proche des 2 arrêts l'encadrant.

- Jouhaux
- Turenne
- Port de Lille
- Moselle
À moins de prévoir du (très) lourd pour le quartier du port de Lille, ça me semble complètement aberrant d'esquiver le boulevard Vauban. On parle tout de même d'une zone qui comprend la Catho et une forte densité de population et d'emploi !


Enfin bref…
Pour citer une lilloise : "Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup" 

vlys a écrit:

Et les concertations, on sait ce que c'est, les lillois et les métropolitains auront peut-être le droit de choisir la couleur des pavés des stations, et la déco intetieures des rames...

Au Havre, le projet soumis à débat public par le CNDP, il n'y a pas que ça, il y a aussi les variantes de tracé, le projet de reploiement du réseau de bus, le modèle de réseau tram sous les 4 propositions, etc....

Il faut espérer que le garant puisse prendre en compte les remarques de critique sur le tracé, et le retransmet à la MEL dans le rapport

Pour répondre a vos interrogations vis a vis de la maire actuelle, et de sa réticence a faire passer le tram par les grand boulevard, je suis convaincu (et la dernière élection me l'as encore prouvé) , que Martine, est acculée, et ne vas privilégié que les projets favorable a son électorat, et ne rien faire pour l’électorat de ses opposant. les quartier des boulevards, et le centre ville n'est pas acquis a sa cause, donc ...
Et concernant les "maires" recalcitrant au tram, suffit de connaitre un peu les inimitée et les coulisses ... Un TCSP devraient se faire de façon logique, mais elle se construit face aux politiques

RoccatArvo a écrit:

D'un point de vue extérieur, quand on regarde vos discussions, on a vraiment l'impression que les tracés proposés sont un mauvais compromis pour calmer les ardeurs de différents maires, entre ceux qui veulent du tram dans leur commune et ceux qui n'en veulent pas. Il faut en plus tenir compte de l'avis des communes qui ne sont pas concernées par ce tram. 90 communes dans l'EPCI, 90 avis différents.

Oui et non.
Oui parce que au nord, je pensais que la commune la plus "légitime" à accueillir le tram aurait été La Madeleine. A l'instar de Wattrelos il y a 20 ans avec le métro tant pis pour la ville, surtout quand Saint-André gagnera en attractivité en parallèle. Ils auront peut-être compris à côté de quoi ils sont passés.
A part ça, nonobstant quelques lignes un poil trop longues, le tracé des faubourg est très correct et pragmatique: il passe simplement par la rue principale et commerçante.

La partie la plus choquante c'est clairement celle de Lille.
A peine une ligne perçante SE/NO ou E/O, aurait tellement changer la donne dans la desserte du centre-ville lillois. Aujourd'hui l'hypercentre lillois n'est desservi que par 6 stations (Lille-Flandres/Europe, Rihour, République, Gambetta, Maire de Lille) sur un seul corridor (celui de la M1).



Avoir une ligne forte qui perce ne serait-ce que le Boulevard de la Liberté donne une nouvelle dimension au maillage du réseau. Et si en plus de ça, il rentre de la Vieux-Lille, là c'est jackpot...

Pour les non-lillois et même pour avoir un visuel de l'aberration, le tram lillois va passer ici:

Porte d'Arras <-> Porte des Postes
- Doublon avec le métro juste au dessus.
- Cité administrative qui fera tout le long (le grand luxe 3 stations pour un immeuble)
- Un déchetterie
- 2 P+R collés

https://www.google.com/maps/uv?pb=!1s0x … x96BAhmEAg

Moselle

Un entrée/sortie d'autoroute
Un zone industrielle portuaire
https://www.google.com/maps/@50.6232828 … 384!8i8192

Jouhaux <-> Turenne
Un noeud routier.
Un zone industrielle portuaire.
Un petit centre tertaire avec tout ce qu'il faut en parking.
Un rue murée.
Bref la crème de la crème lilloise.

https://www.google.com/maps/@50.6360251 … a=!3m1!1e3

https://www.google.com/maps/@50.6361388 … 384!8i8192

Champs-de-Mars/Parc
Une station pour desservir le parc c'est bien, mais là, c'est 3 !
Certes on a l'entrée du Vieux-Lille, mais ça commence à faire une trotte avant le coeur du VL.
2 parkings payants collés. Idéal pour laisser sa voiture puis prendre le tram afin d'aller bosser dans sa zone industrielle du Port. (ironie hein)
https://www.google.com/maps/@50.6424792 … a=!3m1!1e3

Pont Royal/Deule
Le camp de roms le mieux desservi au monde.
https://www.google.com/maps/@50.6481759 … a=!3m1!1e3

Pre Catelan
Un peu de tertiaire certes, mais encore une fois beaucoup/beaucoup de parking.
https://www.google.com/maps/@50.6522572 … a=!3m1!1e3

Parce que c'était TELLEMENT compliqué de passer par là:

Bld Liberté
Hyper-centre.
2x2 voie.
Logement/Commerce/Bureaux.
Connexion au M1.
https://www.google.com/maps/@50.6321718 … 384!8i8192


Rue Nationale/Solférino
Vie étudiante
Vie nocturne
Logement/Commerce/Loisirs
Densité
Connexion au M2
https://www.google.com/maps/@50.6326796 … 384!8i8192

Ou à la rigueur là Bld Vauban
Université
Densité
Logement/Commerce/Bureaux
2x2 voies
Connexion M2
Déjà le trajet de la L5 qui a montré son efficacité
https://www.google.com/maps/@50.6334946 … 384!8i8192

Au pire, Bld V.Hugo, rue d'Artois ou même Portes des Postes qui présente autant de densité et qui sont plus populaire (donc population plus sensibles à l'utilité d'un tel équipement proche de chez eux).

Désolé c'est coup du gueule du matin, face à une décision purement politique car j'ai du mal à croire à autant de non-sens. Franchement on pourra débattre du phasage, d'un corridor Ronchin<-> La Madeleine vs Haubourdin<->Hellemmes, branche Lambersartoise... tout ça.
Mais là, pondre un truc aussi mauvais, c'est se foutre de la gueule des habitants qui sont à moitié complice de toute façon. Et c'est qui me rend encore plus en colère c'est que l'argent on l'a, mais on sait pas l'utiliser. Punaise à Lille, il suffit juste de franchir la frontière pour voir à quoi ressemble les choses quand elles sont bien faites et bien pensées. Puis il ne faut pas non plus 14 lignes... enfin.  

Perso, je ne suis pas persuadé que ce refus soit lié à l'électorat, pas directement en tout cas. Après tout, le tracé était fait avant l'élection, une élection qui était bien particulière avec l'abstention (à Lille et partout ; et même si on peut légitimement penser que dans 5 ans, l'abstention sera similaire même sans cette histoire de Covid).

En revanche, le tracé, comme déjà dit, est vu comme un élément de structuration des nouveaux quartiers, réalisés ou à faire : Port, Concorde, Lille-Sud. Je pense que c'est juste ça... Après, qu'elle ait raison ou pas, ça je n'en sais rien.

De manière générale, je suis d'accord avec l'ensemble de ce qui a été écrit :
- faut-il aller aussi loin du côté des terminus ?
- il est clair qu'il faut un tram dans le centre
- mais je trouve quand même intéressant de passer par l'ouest aussi... Sauf qu'on a le prob du Port : le Port a fait un gros volte-face après son annonce vers 201/4-2015 de faire un nouveau quartier puis en resignant des baux pour 10 (ou 20 ? je ne sais plus) ans. Le Port est coincé au moins jusqu'en 2025. Donc soit Aubry sait que ca va se libérer dans quelques années, soit... Le Bd Vauban est une excellente alternative (et peut-être même si le Port se fait d'ailleurs).

En somme, pour les futurs concertations, je ne sais pas s'il faut opposer les 2 tracés "ouest" contre "centre". Les deux ne seraient-ils pas utiles ? Alors on va dire qu'il y a un souci d'argent, mais si on va moins loin vers Haubourdin/Seclin/and co ? Est-ce que c'est indispensable d'y aller alors qu'on peut penser au BHNS ou au REGL ? Et si on ne peut pas faire en même temps, pourquoi pas en plusieurs phases même éloignées dans le temps mais déjà actées ? Une première phase pour 2027 (sans retard SVP !!!!!!) et une autre pour 2040. Oui, ca nous emmène loin, mais de toute façon on n'a pas trop le choix...

Je suis d'accord avec toi sur le phasage, mais justement tu peux te permettre de faire une ligne de rocade en tramway, et encore on est dans le luxe, quand t'as déjà un réseau maillé comme Bruxelles, Anvers ou Lyon.

J'imagine que vous avez probablement entendu parler de "l'Agilité" dans votre boulot.
Le but c'est de chercher en priorité là où il y a le plus de valeur, donc dans ce contexte, c'est le Vieux-Lille (ne me dîtes pas qu'on ne puisse pas passer au moins avenue du peuple belge), rue Nationale, Solferino, Bld Liberté, Vauban... Pas des hypothétiques quartiers qui seront peut-être aménagé inch'allah.

Pourquoi tout simplement, la L5 n'est pas transformée en tramway. Ca répond à une logique toute bête quand même non?

Si ce n'est pas politique, alors c'est franchement de la pure incompétence et c'est presque pire.

Je verrai un truc comme ça pour le centre de Lille : https://umap.openstreetmap.fr/fr/map/no … 326/3.0696
2 lignes qui se croisent 2 fois, une fois à République - Beaux-arts et une fois à Lille-Flandres.

Carrément ! C'est un tracé ultra possible.
Moi encore je suis un peu ayatollah, dans le mesure où j'ai aucun scrupule à supprimer les places de parking pour faire passer le tram dans des rues commerçantes et denses, mais là ca ne demande pas un compromis de fou.

On voit tous qu'il faut dissocier les 2 lignes pour optimiser les dessertes, et passer en centre-ville ne pose pas de problème, l'axe Victor Hugo -St Sauveur puis bd de la liberté semble s'imposer en effet, avec un nouveau pôle à république beaux-Arts possible

De mon côté, j'avais imaginé ça dans mon projet plus global incluant REGL et REM:


La station REGL vieux Lille m'avait conduit à ne pas y rentrer en tram, et j'avais opté pour un terminus à la Madeleine, mais bon, on pourrait s'arrêter à Euralille en attendant des jours meilleurs...

Allez je me livre une dernière fois à cet exercice qui ne sert qu'à convaincre des convaincus...

Pôle lillois:



Ligne Rose: 17km:
- 2 branches au nord: Lambersart et Saint-André & Sud jusqu'à Haubourdin
- Passage au coeur du Vieux-Lille: moitié Peuple Belge, moitié rue de la Monnaie (sauf contre-indication technique sinon peuple-belge uniquement)
- Passage hyper-centre, Citadelle et Ouest lillois avec correspondance orthogonale à Cormontaigne.

Ligne Marron 19Km:
- 2 branches au sud: Wattignies Gare & Aéroport
- Correspondance orthogonale à PdDouai & Pd'Arras et tram Rose
- Si la Madeleine ne veut toujours pas de tram alors terminus Nouveau Palais de Justice, Lille Europe, Grand' Place ou même Romarin.

Pour 30km (sans compter les branches lambersartoise & madeleinoise présente dans le schéma) contre 29,70km du SDIT, on a quadrillé l'hypercentre, desservi le Vieux-Lille, 4 correspondances cohérentes avec les métros hors Gare, desservi les faubourgs denses, desservi des quartiers prioritaires (Concorde? 1km seulement entre le tram et Porte des Postes, c'est vraiment pas mal), et même desservi l'aéroport alors que j'en fais pas une priorité.

Pôle RBX-TCG:



Ligne Bleue 14km:
-Tourcoing (terminus à définir) - Hem (terminus à définir)
- Dessert la Gare, l'hypercentre et l'Ouest tourquennois en plein coeur (rue Brun Pain ancienne rue commerçante à revitaliser ou Clemenceau qui a déjà bénéficier de l'ANRU).
- Dessert les quartiers prioritaires de la Mousserie des Villas qui sont en plein ANRU et qui représente l'Est de l'Union, sachant que je compte sur un arrêt du SEM au coeur de l'Union.
- Dessert le coeur de l'Alma bientôt en ANRU, Gare de Roubaix, Avenue Jean-Lebas, Hypercentre roubaisien puis perce la rue de Lannoy (rue commerçante à revitaliser) pour finir à Hem en passant par les Magasins d'Usine.   

Ligne violette 11km:
- Wattrelos - Mouvaux
- C'est la grosse différence avec le SDIT, c'est qu'au lieu de prolonger le Mongy vers Wattrelos, je mise sur une nouvelle ligne qui passe le tronc commun de l'hypercentre roubaisien et surtout par la Gare pour rejoindre rapidement Lille ou la Belgique via le SEM. Mon point de vue de c'est qu'un trajet Wattrelos-Lille en Mongy ça devrait autour de 45mins donc toujours pas assez compétitif. J'imagine qu'avec un SEM cadencé on devrait tourné autour des 25/30 mins.
- Dessert de l'Ouest roubaisien au coeur de l'Epeule (futur ANRU) pour aller jusqu'au centre tertiaire de Wasquehal/Mouvaux et malheureusement le Centre-Commercial Carrefour.

Pour 25km contre 22km du SDIT, j'ai l'impression qu'on dessert beaucoup plus de zones. L'inconvénient c'est que la tramway tortille pas mal, mais je le vois plus comme un outil supplémentaire pour la réhabilitation des quartiers prioritaire et également un moyen de report  vers les gares et le métro.
Après contrairement au SDIT, l'accès jusqu'à Herseaux je ne vois pas l'intérêt même si je comprends le symbole. Le vrai plus aurait été un axe Tourcoing-Mouscron en TC lourd, mais là on explose les budgets.

Bref je ne sais pas s'il y aura moyen de défendre de "notre vision" lors des futurs réunions de concertation, mais je compte bien tenter. Car je suis un peu blasé de voir autant d'argent publique gaspillé.
Parce que je ne prétends pas détenir la réalité, mais j'ai quand même l'impression que ce qu'on propose globalement est vraiment "disruptif" par rapport au SDIT.

Myrza a écrit:

Bref je ne sais pas s'il y aura moyen de défendre de "notre vision" lors des futurs réunions de concertation, mais je compte bien tenter. Car je suis un peu blasé de voir autant d'argent publique gaspillé.
Parce que je ne prétends pas détenir la réalité, mais j'ai quand même l'impression que ce qu'on propose globalement est vraiment "disruptif" par rapport au SDIT.

Il faudrait y demander la justification du tracé proposé officiellement : densité des emplois, densité de la population, lignes de bus existantes, projets urbains …

@Myrza, tes 2 lignes à 6 branches à Lille sont très cohérentes, je signe!

Simplement, je ne vois vraiment pas le tram passer rue de la Monnaie, et même difficilement rue du peuple Belge.
Dans le Vieux Lille, compte-tenu du fait que ces trams seraient assez capacitifs et donc longs, je préfère marcher tranquillement dans les rues et ne pas devoir faire attention à un tram. Ou alors une portion en souterrain, là oui, carrément!

Et sur la ligne marron, je verrais un passage de la partie en provenance de Wattignies bifurquer d'abord vers Porte des Postes pour reprendre le bd Victor Hugo et rejoindre la partie commune au bout de Solferino

Tom6275 a écrit:

Perso, je ne suis pas persuadé que ce refus soit lié à l'électorat, pas directement en tout cas.

Peut-être est-ce une coïncidence... Oui mais l'on a assisté au même phénomène avec les autobus... d'un réseau qui avait gardé le même aspect que du temps des tramways, l'on a progressivement dégagé dans les années 1990/2000 toutes les lignes de l'hyper-centre... Dans les années 1990 et 2000 pour les derniers c'était les bus L5 (n°12 à l'époque) qui était dévié de la Grand-Place par la rue du Molinel, la L1 (n°3 à l'époque) dégagée de la rue Royale et cela s'est encore vérifié dernièrement avec les lignes 10 et 14 qui contournent maintenant le Vieux-Lille par la rocade jusqu'au Pont Neuf pour un temps de trajet plus court rallongé bien entendu.

Tom6275 a écrit:

En revanche, le tracé, comme déjà dit, est vu comme un élément de structuration des nouveaux quartiers, réalisés ou à faire : Port, Concorde, Lille-Sud. Je pense que c'est juste ça... Après, qu'elle ait raison ou pas, ça je n'en sais rien.

C'est une phrase que l'on sort de manière sempiternelle à Lille, "desservir le neuf".

Réponse simple : avant de vouloir aller desservir des choses qui n'existent pas et ne sont qu'à l'état de projet (le port de Lille j'en entends parler depuis 10 ans, toujours rien) ce serait déjà bien sur les lignes de bus  d'offrir un service correct et s'il y a en priorité des lignes à tramifier ce sont les L1, L3, L4, L5... rien de bien nouveau ces autobus remplacent les anciennes lignes de tramway qui étaient les plus fréquentées (de même que le M1 remplace l'ancienne ligne de tramway la plus fréquentée).

Sur les autres commentaires, avant de chercher dans la logique française à faire du tramway sur les axes "adaptés" demandez vous où est la demande !

Voici en 1950 les axes intra-murros qui voyaient passer les trams et les bus...

sab images
Ce n'est pas compliqué tous les axes sur lesquels l'on s'obstine à vouloir du tram étaient des lignes déjà supprimées (pas assez rentables) ou sur lesquels il n'y avait rien...
- Vous voulez du tram sur Victor Hugo ? Supprimée en 1949 faute de rentabilité... La Citadine passait sur Victor Hugo jusqu'en 2019... supprimée faute de rentabilité. vous voulez du tram sur Liberté ? Supprimé en 1949 faute de rentabilité.
- Vauban n'était qu'une variante d'itinéraire du tram, les étudiants étant capable à l'époque de marcher 200m jusqu'à la rue Nationale sachant qu'en plus le bus A desservait la rue Colbert à peu près sur l'itinéraire du bus 18 actuel.
- Aucune ligne sur l'Esplanade ou ne desservant Liberté et Solférino dans leur entièreté. Molinel n'était utilisée que depuis République pour accéder à la rue de Paris.

Hors, notez que dans la même logique dans laquelle vous envisagez de faire les lignes de tram, l'on a dégagé la majorité des lignes d'autobus de ces axes classiques pour les reporter sur les boulevards, par exemple :
- exit la rue Royale, bonjour l'Esplanade (L1) ;
- exit la rue Nationale et la Grand'Place bonjour le boulevard Vauban et la rue du Molinel (L5)...
- exit la rue de Courtrai bonjour la rocade (L5)...
- et dernièrement la 14 déviée de la rue de Paris par le boulevard de la Liberté.

En théorie c'est super car sur ces axes larges l'on pouvait faire du site propre... oui mais.... tous ces axes qui ne voyaient aucun tramway en 1950 (Liberté, Esplanade, Vauban) étaient les axes qui permettaient de contourner l'hyper-centre et en délaissant les itinéraires historiques et en allant faire des voies de bus sur ces axes d'une part on se coupait d'une demande existante mais pire on allait faire chier les automobilistes là où ils n'emmerdaient personne sur des grands axes qui servent au contournement de l'hyper centre...


sab images

Bilan, pour desservir l'hyper centre il n'y a aucune ligne de bus structurante venant des faubourgs, au moindre gros samedi ou à Noël c'est blindé de voitures dans le centre et en prime on fait bien chier les automobilistes sur les axes de contournement, mais je vous rassure les bus n'en sont pas plus rapides, je ne compte plus le nombre de fois ou je vais plus vite à pieds sur la rue du Molinel qu'en bus coincé dans les embouteillages.

Est-ce qu'il existe des alternatives ?
Bien sûr que oui ! En Allemagne ou plus près à Gand, les trams et les bus ont gardé leur itinéraire des années 1950, passent par l'hyper-centre, on limite l'accès de l'hyper centre aux riverains, professionnels mais ne serait-ce qu'à Gand tu as 4 lignes de tram et 5-6 lignes de bus et en prime sur les boulevards de contournement l'on fout une paix royale aux automobilistes, chacun est à sa place, chacun y trouve son compte !

Transposons ça à Lille, ce n'est pas compliqué, reprenez le schéma des années 1950 par les axes historiques foutez la paix aux automobilistes sur certains axes et limitez l'accès au centre-ville.

Yoda59 a écrit:

Dans le Vieux Lille, compte-tenu du fait que ces trams seraient assez capacitifs et donc longs, je préfère marcher tranquillement dans les rues et ne pas devoir faire attention à un tram. Ou alors une portion en souterrain, là oui, carrément!

À Amsterdam, Gand et Münich je marche tranquillement dans les rues et je n'ai jamais eu à faire attention au tram pourtant ils font respectivement 40 et 30 m de long...

je savais que tu allais écrire ça...

Yoda59 a écrit:

je savais que tu allais écrire ça...

Ce n'est pas de ma faute si l'urbanisme est identique et l'histoire millénaire est commune... Ne venez pas vous étonner que Lille se fasse ensuite laminer comme avec l'Agence européenne du médicament...

Reformulons ta phrase dans le contexte lillois :
"Dans le Vieux Lille, compte-tenu de l'absence de transports publics efficaces, je préfère marcher tranquillement dans les rues et profiter de la cohorte de voitures coincées au moindre gros samedi ou aux fêtes, mais quel bonheur."

Ne va pas croire, le tunnel c'est l'idéal en théorie, je te rejoins totalement, mais t'es à Lille, le doublement du M1 a plus de 5 ans de retard alors une ligne en tunnel il ne faut pas réver.

oui mais chacun reste quand même libre de donner son ressenti, et le mien c'est que rue de la Monnaie, je serais gêné d'y voir un tram. Quand on l'a toujours connu, ça ne gêne peut-être pas, mais quand on est dans une rue piétonne sans tram, ben ça ne me dit pas d'en voir un débarquer.
Et je ne suis pas pour la bagnole dans le Vieux Lille, hein.

Pour Munich, je suis quand même curieux de voir dans quelles rues semblables au Vieux Lille tu les vois circuler.

arflha a écrit:

reprenez le schéma des années 1950 par les axes historiques

C'est un paramètre à prendre en compte, parce qu'effectivement ce qui a été construit l'a été en tenant compte des besoins à l'époque, comme tu le soulignes.

Mais ça ne peut pas être le seul critère: bien souvent, les quartiers ont changé, tant dans leurs fonctions que dans leur physionomie ou leurs équipements. Je ne vais pas énumérer les changements survenus à Lille entre les années 50 et maintenant, mais forcément ça joue aussi sur les flux.
La circulation n'est pas comparable non plus, je ne sais pas ce que ça donnerait aujourd'hui sur ces axes historiques pas forcément larges, le tram + la circulation.

Et on peut s'interroger sur les axes non rentables qui ont fermé - tu cites les lignes sur le bd de la liberté et le bd Victor Hugo en 1949 (et la Citadine en 2019). Tu as manifestement une connaissance historique du réseau bien plus importante que la mienne, mais il faut peut-être creuser un peu, la responsabilité de cette non rentabilité n'étant pas forcément due à l'axe lui-même. A 200 m près, je considère qu'aujourd'hui, ça ne devrait rebuter personne de marcher pour aller chercher le tram sur la rue d'à côté.

Après, je ne jure pas nécessairement par le bd de la liberté en soi, ça peut être Solférino, l'idée, c'est de desservir le centre et de créer un maillage et des correspondances qui justement vont rendre le réseau attractif.

Pour ce qui est des automobilistes, j'aurais tendance à penser que le périmètre s'élargit: outre le périph, on a encore les boulevards de ceinture, le bd Montebello, le bd Hoover, toute la boucle nord avec le bd Schuman. Faut-il brider la circulation sur le bd de la liberté comme c'est fait? (c'est vrai qu'on n'avance pas) ou rendre ce bd aux automobiles? Je ne sais pas, mais je vois aussi que ce bd traverse le centre de Lille, c'est un axe historique aussi, et s'il est si bouché, c'est bien qu'on l'emprunte.

Yoda59 a écrit:

c'est que rue de la Monnaie, je serais gêné d'y voir un tram.

Et je suis d'accord. La meilleure hypothèse reste le tunnel dans le Vieux-Lille.

Yoda59 a écrit:

C'est un paramètre à prendre en compte, parce qu'effectivement ce qui a été construit l'a été en tenant compte des besoins à l'époque, comme tu le soulignes.

Mais ça ne peut pas être le seul critère: bien souvent, les quartiers ont changé, tant dans leurs fonctions que dans leur physionomie ou leurs équipements. Je ne vais pas énumérer les changements survenus à Lille entre les années 50 et maintenant, mais forcément ça joue aussi sur les flux.

Métro 1 : trams B et D
Liane 1/Liane 90 : trams C/L/O/R
Liane 5 : trams H et J
Et on pourrait s'amuser à faire la même chose à Roubaix Tourcoing.

Il n'y a vraiment que les créations ex nihilo qui vont réellement créer une nouvelle demande ex. les ZUP des années 60, la cité hospitalière, ou toute la floppée de collèges et lycées le long du boulevard de ceinture au sud de la ville, mais ce sont des cas particuliers, pas la règle. Les quartiers changent se densifient, ont perdu leur industrie, se gentrifient pour certains, mais les axes naturels le long desquels se structurent les villes du Nord eux sont là depuis des centaines voir des milliers d'années...
Métro 1 : pour Gambetta = route de Béthune, sur Hellemmes = route de Tournai
Liane 1 : route d'Ypres au nord, route de Douai au sud
Liane 5 : route de Béthune à l'ouest, route de Gand au nord-est

Yoda59 a écrit:

Et on peut s'interroger sur les axes non rentables qui ont fermé - tu cites les lignes sur le bd de la liberté et le bd Victor Hugo en 1949 (et la Citadine en 2019). Tu as manifestement une connaissance historique du réseau bien plus importante que la mienne, mais il faut peut-être creuser un peu, la responsabilité de cette non rentabilité n'étant pas forcément due à l'axe lui-même. A 200 m près, je considère qu'aujourd'hui, ça ne devrait rebuter personne de marcher pour aller chercher le tram sur la rue d'à côté.

Globalement dans les villes du Nord, une ligne de transports en commun qui marche, c'est une ligne qui suit un axe naturel (voir les exemples ci-dessus) et les axes naturels ce n'est pas compliqué tu prends une grand-place tu trace une route vers une autre grande ville et tu as ton axe naturel. Le tram P, il s'agissait d'une ligne circulaire qui faisait tous les boulevards Vauban, Liberté, Victor Hugo, Montebello, boulevards qui ne sont pas des axes naturels.

Yoda59 a écrit:

La circulation n'est pas comparable non plus, je ne sais pas ce que ça donnerait aujourd'hui sur ces axes historiques pas forcément larges, le tram + la circulation.

Je pense que l'on ne s'est pas compris. Ce qui marche à Gand ou à Amsterdam c'est de laisser les bus et les trams sur les axes historiques, y limiter la circulation automobile et dans le même temps sur les axes de contournement de l'hyper-centre fouttre la paix aux voitures.

Lille (avec une bonne intention de faire du site propre) a fait exactement l'inverse, on a mis la quasi totalité des lignes d'autobus sur les boulevards ex.
L'ancêtre de la Liane 1 vers Wambrechies passait rue Royale, pas sur l'Esplanade.
L'ancêtre de la Liane 5 passait rue Nationale et non boulevard Vauban ; par la Grand Place et la rue Faidherbe et non Liberté/Molinel.

Mais en faisant cela on a réduit les bandes de circulation sur les axes qui permettaient de délester l'hyper-centre emmerdant au final ET les bus ET les automobilistes le tout en ayant supprimé des relations directes vers l'hyper-centre.