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oc31 a écrit:
Parler d'Aix-Marseille c'est comme parler de Lille-Roubaix-Tourcoing ou de Lyon-Villefranche, faisant partie de la même agglomération urbaine (continuité de bâti quelle que soit la densité).
Justement c'est là qu'on diverge.
Impossible de comparer LRT avec Lyon-Villefranche et Aix-Marseille.
LRT = Lyon ou LRT=Marseille.
oc31 a écrit:
L'OCDE pour ce qui est de la France notamment utilise les aires urbaines et vous comme moi, vous savez qu'Aix et Marseille sont dans la même Aire urbaine puisque dans la même agglomération urbaine. Il est donc normal d'additionner les 2, qui effectivement ont été séparées par l'OCDE (allez savoir pourquoi).
Je ne remets pas en cause l'entité Aix-Marseille, mais s'il semble normal d'envisager cette entité, je trouve qu'il est normal d'envisager Lille-Lens/Douai.
Et typiquement, Lyon-Villefranche est plutôt comparable à Aix-Marseille, LRT-Lens/Douai, LRT-Valenciennes ou encore Toulouse-Montauban.
Sur les aires urbaines, on aurait toujours quelque chose à redire: réseaux de transport en commun différents, péage, distance, continuité du bâti... Ce n'est pas une perception si objective que ça.
Bref je dis juste que la "réalité urbaine" du Greater Lille est à l'orée de la définition de l'aire urbaine. Et que subjectivement si on arrive à faire rentrer Lyon/Villefranche, Marseille-Aix dans un modèle le Greater Lille pour l'être aussi.
Et je le repète, je ne parle pas de volonté politique ou les agglomérations se sont pas prêtes d'aller dans le même sens. Cela dit, qu'on a un projet de RER dans cette aire, c'est que ça signifie quelque chose.
En quoi Lille-Lens-Valenciennes serait comparable à Lyon-Villefranche et Marseille-Aix ?
Je ne vous parle pas de distance en km, je vous parle d'une entité urbaine à part entière (qui n'a rien à voir avec les entités politiques).
Villefranche fait partie de l'agglo urbaine de Lyon et de son AAV.
Aix fait partie de l'agglo urbaine de Marseille et également de son AAV.
Lens et Valenciennes ne font ni partie de l'agglomération urbaine de Lille ni de son AAV.
Expliquez moi en quoi c'est pareil svp, c'est incomparable. C'est un peu comme si je me bornais à vouloir intégrer Montauban à Toulouse, St Nazaire à Nantes ou Arcachon à Bordeaux.
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En ce qui concerne la continuité du bâti dans l'agglomération marseillaise, il convient de rappeler le relief des Bouches-du-Rhône :
Marseille est enserrée entre plusieurs massifs montagneux : chaîne de la Nerthe, massifs de l'Étoile et du Garlaban, Calanques.
De la même manière, l'agglomération est contenue au nord par le Luberon et à l'est par la Sainte-Baume.
Le débat sur la définition des contours pertinents d'une ville au delà des limites administratives revient régulièrement et reste sans solution. Trop de différences topographiques comme évoqué ci-dessus, historiques etc...
Est-ce grave ? Pour moi pas vraiment.
En l'occurence on parle du PIB avec comme source l'OCDE. On ne sait pas comment le calcul est fait et à quoi il sert.
De ce que vois, il arrive que l'on justifie des équipements ou des politiques publiques en prenant en compte le nombre actuel et futur des habitants et des emplois. Pas souvenir d'avoir vu pris en compte le PIB. Et suivant les sujets, on est toujours libre de prendre en compte le périmètre qui parait pertinent.
Sinon, pour établir une hiérarchie entre les villes, on peut aussi regarder les classements du football, du rugby, du badminton, du nombre de passagers des gares et des aéroports, des prix de l'immobilier et du nombre d'heures perdues dans les bouchons.
La province est systématiquement écrasée par Paris depuis Philippe Auguste, sauf parfois en sport.
Ce débat on l'a déjà eu. Beaucoup de personnes qui méconnaissent la région Lilloise préfèrent lire bêtement des chiffres sur une ligne de tableau plutôt que de creuser un peu plus la spécificité de l'agglomération (qui n'a rappelons-le, aucun autre élément de comparaison en France). C'est pourtant un sujet intéressant et surtout sans comparaison en France. A analyser c'est donc clairement enrichissant.
En Allemagne, c'est le modèle de la Rhur qui se rapproche le plus de ce cas bien particulier pourtant pas compliqué à comprendre.
Il est utile de préciser qu'avec ce mode de calcul, l'AAV de Lille est à 10 constructions de doubler sa population et de multiplier par 1,4 son PIB. Ce qui est loin d'être le cas des autres agglomérations.
Si dans 10 ou 15 ans tous ces pôles finissent par se toucher, devra t-on en déduire que Lille est passée de 56 milliards à 77 du jour au lendemain ? Non, la puissance économique de cette zone restera sensiblement la même. Tout ça pour dire que c'est un peu absurde de se cantonner bêtement à un modèle qui ne correspond pas à la spécificité de cette aire métropolitaine.
- Arduinna - Rijsel - Estocolmo -
Ah mince, l'Insee, Eurostat et l'Ocde sont ingrats avec Lille (qui ont déjà intégré Béthune à l'AAU de Lille).
Peut-être que quand vos 10 constructions fusionneront Lille avec Douai/Lens, ces 3 organismes reverront ces chiffres.
Et auquel cas, vous aurez une rétroactivité du PIB sur l'ensemble Lille-Douai-Lens. Sauf qu'aujourd'hui la question ne se pose pas.
A quoi ce genre de débat sert-il ? Les flux de capitaux, de matière, d'informations,... et les décisions politiques au niveau local, national, européen ne sont-ils pas plus déterminants dans la soi-disant production de richesse en un point du territoire national ? A l'heure où le PIB montre ses limites voire son caractère pervers au niveau international, n'est-ce pas presque cocasse ?
Cela donne déjà un indice sur la création de richesse économique. Certes ce n'est pas tout pour identifier l'importance d'une ville mais c'est un indicateur aussi intéressant que d'autres, et pas des moindres.
Après libre à vous d'apporter du grain à moudre en terme d'évaluation de potentiel des métropoles françaises.
Quelles sont les informations que vous pouvez ajouter, étayées avec des chiffres par exemple ? Nous ne demandons que cela, que d'enrichir le débat avec des indicateurs de développement (plutôt que des révisions personnelles de périmètres.). Je vous en remercie.
Déjà en soit l'intitulé du topic est bizarre, pour rester poli. Pourquoi une seule métropole aurait-elle un "meilleur" potentiel de développement que les autres?
- cela conduit à établir des classements douteux et à mettre les métropoles en concurrence, c'est un concept assez éloigné de l'esprit d'analyse et d'échanges de ce forum je trouve.
- La notion même de développement est mise en question, car de quoi parle-t-on? D'un développement économique et financier? D'un développement durable? De qualité de vie?
- La notion même de développement me semble à mettre en réseau, car on ne se développe pas tout seul en général.
- Le développement souhaité d'hier n'est sans doute pas celui d'aujourd'hui ni même de demain, et on sait que tel secteur économique aujourd'hui florissant peut causer demain la perte d'une métropole qui en serait trop dépendante (cf Detroit); Bref, si on pouvait arrêter de se tirer la bourre sur ce sujet.
Après, je reste intéressé par les questions de délimitation des métropoles et centres urbains, mais c'est un autre sujet.
C'est incroyable ce qu'un tableau avec des chiffres peut frustrer certaines personnes en particulier.
Je propose à certains d'écrire à l'Ocde et de leur demander des explications. Ce serait plus simple pour ceux qui n'acceptent pas les chiffres et les périmètres choisis.
Faut surtout arrêter de provoquer systématiquement sur ce prétendu côté "frustration", je n'ai aucun mal à reconnaître le dynamisme de Toulouse et ne suis pas lillois d'origine, rien à défendre de ce côté là, mais ça frôle le troll parfois cet argument de la "frustration". Je dis ça parce que ça en revient toujours au même point.
oc31 a écrit:
C'est incroyable ce qu'un tableau avec des chiffres peut frustrer certaines personnes en particulier.
Je propose à certains d'écrire à l'Ocde et de leur demander des explications. Ce serait plus simple pour ceux qui n'acceptent pas les chiffres et les périmètres choisis.
A chaque fois que on publie les chiffres ( INSEE ou autres ) c’est toujours pareil on les remet toujours en cause pourtant c’est clair !!! maintenant J’ai compris que ça crispé quelques un .
Personnellement Je ne publierai plus aucun tableau mise à part dans la section toulousaine .
Bonne soirée à tous .
Mais non, arrêtez de psychoter, les Toulousains, on discute c'est tout, et personne n'a insulté personne. C'est juste que les chiffres ne disent pas tout, et puis c'était intéressant de les avoir ces chiffres, personne n'a dit le contraire.
dadolovitch a écrit:
Ce débat on l'a déjà eu. Beaucoup de personnes qui méconnaissent la région Lilloise préfèrent lire bêtement des chiffres sur une ligne de tableau plutôt que de creuser un peu plus la spécificité de l'agglomération (qui n'a rappelons-le, aucun autre élément de comparaison en France). C'est pourtant un sujet intéressant et surtout sans comparaison en France. A analyser c'est donc clairement enrichissant.
En Allemagne, c'est le modèle de la Rhur qui se rapproche le plus de ce cas bien particulier pourtant pas compliqué à comprendre.
Il est utile de préciser qu'avec ce mode de calcul, l'AAV de Lille est à 10 constructions de doubler sa population et de multiplier par 1,4 son PIB. Ce qui est loin d'être le cas des autres agglomérations.
Si dans 10 ou 15 ans tous ces pôles finissent par se toucher, devra t-on en déduire que Lille est passée de 56 milliards à 77 du jour au lendemain ? Non, la puissance économique de cette zone restera sensiblement la même. Tout ça pour dire que c'est un peu absurde de se cantonner bêtement à un modèle qui ne correspond pas à la spécificité de cette aire métropolitaine.
Chacun est persuadé d'être le centre du monde, et c'est humain.
En réalité, chaque agglomération est unique quand on la compare à un modèle théorique qui n'existe... Qu'en théorie. Et c'est stérile de vouloir, au nom de la prétendue spécificité de son agglomération, s'émanciper des indicateurs qui sont justement là pour permettre de comparer des agglomérations bien différentes par nature.
Oui, Lille est une conurbation, comme il existe aussi des agglomérations linéaires (Côte d'Azur), des agglomérations en chapelet (Rennes), des agglomérations en tâche d'huile (Toulouse), des agglomérations de montagne contraintes par le relief (Marseille)
Etc etc etc...
Chacune est unique dans son sens, ce qui rend compliqué les comparaisons, par nature. L'INSEE propose 2 indicateurs, un morphologique (UU), l'autre fonctionnel (AAV), qui sont 2 bonnes bases de départ.
L'agglomération de Marseille, composée, non pas de 2 mais d'au moins 3 centres séparés morphologiquement par des montagnes mais avec un fonctionnement unique est aussi très particulière, et c'est assez étonnant de voir qu'au nom d'une plus juste comparaison certains veulent séparer Marseille... de son port (Fos, Lavera Martigues.... ) et donc de son fondement même !! !
Tenons-nous en aux indicateurs communs sinon c'est à n'en plus finir, et c'est la course à l'échalote dans "tiens moi ça m'arrange de greffer telle ville à mon agglo", "ah dans ce cas moi je greffe telle autre", "ah c'est pas juste, si c'est comme ça je rajoute telle autre encore"... Ça n'a pas beaucoup de sens.
Surtout que ça n'a pas de lien direct avec l'intitulé du sujet, où, pour le coup, les agglomérations qui ont le plus fort potentiel de développement sont clairement les métropoles moyennes qui, part leur taille limitée, offrent encore une qualité de vie inexistante dans les monstres métropolitains que sont nos plus grandes agglomérations.
Personnellement Marseille ça va faire une petite dizaine d'année que je l'ai quittée et pour rien au monde je retournerai y vivre, plus le temps passe plus je me convainc qu'au delà de 100 000 habitants une agglomération plus importante n'offrira pas grand chose en plus en termes de qualité de vie, mais que des désagrément et des inconvénients.
Mais ça implique de prendre en compte la qualité de vie et oe bonheur des êtres humains qui peuplent nos villes, au delà des chiffres bruts et des classements quantitatifs qui flattent des égos mais n'ont rien à voir avec le bonheur et la qualité.
Je ne vais pas rentrer dans le débat de celui qui a la plus grosse métropole, m'en tape.
Juste pour vous aider à relativiser la "puissance" (sic) de vos métropoles (lol).
En France, il y a une seule métropole, Paris. Le reste, c'est de la com régionale pour "faire croire que".
Renne, Nantes, Strasbourg, Bordeaux, Toulouse, Lille, Lyon, etc, ailleurs en Europe, on ne sait même pas que ça existe.
Je dois dire que les trois premières font plus rire encore que les autres.
J'ai bossé au Luxembourg. Ils ne connaissent pas Lille (350 kms). Ils ne connaissent pas Strasbourg non plus.
Les gens de Turin savent qu'il y a Lyon, mais ça va pas chercher plus loin.
A Turin, Lyon est connu pour le centre hospitalier (Le cardiaque) et pour une centrale nucléaire (?).
A Milan, on connait Paris et on ne connait que ça.
A Rome on ne connait que Rome.
Je bosse avec des Espagnols. Ils connaissent Paris et point.
Etc etc etc
Ailleurs dans le monde, on connait Paris et peut-être Dunkerque mais c'est de la faute de Christopher Nolan et pas certain que le gens savent que c'est aussi une ville.
Autre truc marrant
IDF => 31% du PIB Français pour 18% de la population.
Si vous enlevez l'IDF, le PIB par habitant de la France est à 26500 Euros
ça nous place au niveau de la Turquie, derrière la Grèce.
55eme rang mondial.
C'est d'un ridicule.
Bisous
Tout à fait.
Malgré cela, certaines villes européennes sont en dessous de ce que leur poids démographique le permet et vice versa pour d'autres.
oc31 a écrit:
Au sein de l'UE (+RU+Norvège)
1- 901 376 : Paris
---818 922 : London
2- 342 770 : Madrid
3- 304 484 : Milano
4- 239 800 : München
5- 237 965 : Berlin
6- 222 167 : Barcelona
7- 216 311 : Roma
8- 207 408 : Ruhr
9- 202 933 : Amsterdam
10-199 496 : Hambourg
11-198 036 : Bruxelles
12-191 656 : Stuttgart
13-187 375 : Frankfurt am Main
14-186 656 : Warszawa
15-183 831 : Dublin
16-163 520 : Wien
17-160 194 : Stockholm
18-139 495 : Praha
19-137 653 : Budapest
----135 940 : Manchester
20-134 104 : Athènes
21-132 599 : Bucarest
22-123 240 : Lisboa
23-120 724 : Köbenhavn
24-120 461 : Köln
25-114 716 : Lyon
----110 266 : Birmingham
26-109 208 : Düsseldorf
27-101 015 : Rotterdam
------97 376 : Leeds
------90 566 : Oslo
28---87 467 : Helsinki
29---86 028 : Napoli
30---85 221 : Katowice
31---81 117 : Nurnberg
32---76 834 : Torino
------70 752 : Glasgow
33---70 675 : Marseille-Aix
34---70 235 : Toulouse
35---70 174 : Hannover
36---67 125 : Mannheim-Ludwigshafen
37---65 525 : Antwerpen
38---64 529 : Luxembourg
39---62 762 : Sofia
40---60 179 : Bremen
41---59 168 : S'Gravenhage
42---58 041 : Utrecht
43---57 430 : Valencia
44---55 997 : Lille
45---54 682 : Kraköw
46---54 274 : Bordeaux
47---53 633 : Bonn
48---52 979 : Dresden
49---50 471 : Göteborg
------49 839 : Liverpool
50---48 033 : Poznan
------46 597 : Edinburgh
51---46 587 : Eindhoven
52---46 342 : Karlsruhe
53---45 883 : Bilbao
54---45 864 : Sevilla
------44 841 : Bristol
55---44 462 : Nice
56---43 067 : Nantes
57---42 948 : Gdansk
58---42 272 : Bologna
59---41 775 : Leipzig
60---40 579 : Wroclaw
61---40 338 : Firenze
Il serait intéressant d'avoir un comparatif population-PIB et connaître le PIB/habitant par exemple pour avoir un aperçu de la richesse produite par rapport à la population.
Même si les villes françaises ne sont pas connues, elles sont placées dans ce listing à un niveau honorable.
PS : si vous allez à Madrid, Barcelone, Bilbao, Saragosse, Seville ...en règle générale les gens connaissent quand même Toulouse et Bordeaux et pas que Paris. Je bosse aussi avec des espagnols.
L'État a organisé la macrocéphalie. A bien des égards, du fait de leur lien privilégié avec Paris, nos villes de province n'apparaissent-elles pas encore comme des "antennes" de Paris "en régions" et la France comme une vaste métropole monocentrée ? Que de nombreux étrangers ne connaissent que Paris, et même ses arrondissements centraux, c'est un peu notre faute.
Quant au potentiel de développement de nos villes, il me semble que plusieurs indicateurs très divers et impossibles à réduire à un index synthétique pourraient contribuer à l'évaluer :
- le nombre d'étudiants, de chercheurs, d'ingénieurs, d'artistes,...
- le nombre et la part des étrangers, le nombre de langues parlées et enseignées, la densité des relations internationales,...
- le nombre et la part des jeunes,
- la résilience aux changements climatiques annoncés (épisodes caniculaires, sécheresse, hausse du niveau des mers, crues),
- la proximité des sources d'énergie, d'alimentation, d'eau, de matières premières, ...
- la qualité de vie et les conditions de maintien en bonne santé,...
- la pertinence des décisions politiques
Sondage individuel pour les Usa il y a 15 ans (mais je pense pas que ça a changé) :
Les américains connaissent Paris en premier, puis Le Mans (formule 1) puis Normandie (les plus cultivés pourront citer Caen, pour le débarquement), puis Bordeaux (vin), puis, à la marge : Nice, Cannes et Marseille pour les plus cultivés. Le reste = inconnu
Je n’ai pas dit Monaco, mais cette ville était citée avant Nice, quand on parle de la France.
Sinon, pour les américains qui sont venus en France, je pouvais entendre Bretagne, Bourgogne, Dijon, Lyon
edit : les Alpes française sont très connus par contre (pareil que Le Mans), mais ils savent que ce n’est pas une ville ;)
@elparis
Je ne peux pas être d'accord avec toi sur le degré de connaissance qu'ont les étrangers de nos villes françaises.
Déjà quand tu poses la question "qui connaît ...?" tu ne peux pas savoir si la réponse concerne le nom et l'éventuelle localisation ou plutôt le fait d'y être déjà allé.
Moi je peux dire que je connais Saragosse, Tallin ou Brno, mais je n'y suis jamais allé.
Qu'un Luxembourgeois dise ne pas connaître le nom de Lille ou de Strasbourg, c'est plus qu'étonnant, pour ne pas dire inquiétant sur son niveau intellectuel. Après, si on leur demande spontanément de citer des noms, je comprends que ce ne soit pas les premières villes auxquelles il pourrait penser.
Je dirais qu'un Européen moyen a déjà entendu parler - outre de Paris évidemment - et en fonction de son lieu d'habitation, au moins de Strasbourg (Europe), Cannes-Nice (côte d'Azur et festival), Bordeaux (le vin), Lyon et Marseille (les seules "vraies" grandes villes après Paris), peut-être de Toulouse (Airbus), Lille arrive vraiment loin derrière.
Et en effet, il n'existe pas de corrélation directe entre la taille de la ville et son degré de notoriété, qui peut être liée à l'Histoire, au sport, à un événement culturel etc.
En ce sens, Verdun (30.000 hab) est sûrement plus connue que Rouen, Tours ou ce qu'on voudra.
Si on élargit au monde entier, ben en effet, à part Paris, on a peut-être, en fonction de la culture et des centres d'intérêt des gens, Cannes et Nice. Le Mans, personne ne saura où c'est. Monaco, comme rerefr, je le mets à part.
les enjeux d'un réseau intégré REGL-REM-SDIT pour Lille - nouvelle étude - avril 2020 - mon projet de RER Lillois réactualisé avril 2019
Existe-t-il un lien entre notoriété et potentiel de développement ? Pas sûr. Lourdes, Versailles et Cannes sont probablement plus connus que Grenoble, Rennes ou Lille. Ce qui fait la notoriété compte aussi. Francfort : saucisse ou BCE ?
Je me souviens, il y a 40 ans déjà, qu'à Singapour, un policier m'avait demandé d'où je venais: réponse, Paris France, il me demande alors où c'est.. il n'a pu situer, à peu près, que lorsque je lui ai dit que c'était près de Londres.
J'ajoute qu'à l'époque, bien peu de Français connaissaient Singapour et, ceux qui savaient où était situé ce micro Etat, avaient beaucoup de préjugés .
Yoda59 a écrit:
Je dirais qu'un Européen moyen a déjà entendu parler - outre de Paris évidemment - et en fonction de son lieu d'habitation, au moins de Strasbourg (Europe), Cannes-Nice (côte d'Azur et festival), Bordeaux (le vin), Lyon et Marseille (les seules "vraies" grandes villes après Paris), peut-être de Toulouse (Airbus), Lille arrive vraiment loin derrière.
Et en effet, il n'existe pas de corrélation directe entre la taille de la ville et son degré de notoriété, qui peut être liée à l'Histoire, au sport, à un événement culturel etc.
En ce sens, Verdun (30.000 hab) est sûrement plus connue que Rouen, Tours ou ce qu'on voudra.
Le foot accroît aussi la notoriété d'une ville, pas mal de villes européennes bénéficient de la notoriété et d'être connu par le milieu du foot (supporteurs par exemple)
Pour l'exemple, le LOSC (Lille) a eu un effet curiosité en Argentine grâce à l'entraîneur Marcelo Bielsa par exemple et donc Lille s'est fait un peu connaître même s'il est resté peu de temps au club (moins d'une saison)
Idem pour d'autres clubs européens, qui pour certains sont bien connu, alors qu'ils ont pas des atouts autre que le foot pour être connu
D'ailleurs Paris, Marseille sont connu pour le foot aussi (OM et PSG)
Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko
Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
elparis a écrit:
Autre truc marrant
IDF => 31% du PIB Français pour 18% de la population.
Si vous enlevez l'IDF, le PIB par habitant de la France est à 26500 Euros
ça nous place au niveau de la Turquie, derrière la Grèce.
55eme rang mondial.
A ce jeu là, si tu veux être cohérent, il faut aussi calculer le PIB de ces pays une fois que tu as retiré leur capitale économique.
On aurait le même classement avec la Grèce sans Athènes, avec la Turquie sans Istanbul?
Et le PIB supérieur de l'IDF vient aussi des sièges des boites qui y sont concentrées, faudrait pas croire que les Franciliens réels sont en soit, par habitant, tellement plus riches en moyenne que les autres.
Selon l'OCDE, classement des PIB/habitant (en dollars des Etats-Unis) des "aires métropolitaines" françaises en 2018 :
1- PARIS : 69 768
2 - LYON : 54 511
3 - TOULOUSE : 49 515
4 - NANTES : 43 844
5 - MARSEILLE & NICE : 43 639
7 - AIX : 43 316
8 - BORDEAUX : 42 970
9 - RENNES : 42 747
10 - DIJON : 42 719
11 - STRASBOURG : 42 217
12 - REIMS : 40 376
13 - GRENOBLE : 40 278
14 - CLERMONT-FERRAND : 40 069
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