Collectivités - La métropole qui a le plus de potentiel ?

En fait, l'attractivité des villes repose certes sur le dynamisme économique et de l'emploi, c'est la base, mais aussi sur d'autres critères qui vont booster plus ou moins ce premier facteur:
- la qualité de vie: climat doux plutôt que trop chaud, c'est ce que beaucoup recherchent, et pas forcément le soleil, qu'on gardera pour les vacances. La peur de la chaleur extrême commence à faire son apparition. Un environnement vert et la possibilité d'acheter pas trop cher jouent aussi. Le covid est passé par là, le télétravail aussi.
- le sentiment de sécurité et des aménités de base, ce qui favorise un certain nombre de villes moyennes.

C'est pour ça qu'on a aussi des villes comme Angers qui tirent en ce moment leur épingle du jeu.

Samuel S a écrit:

Le taux d'accroissement de population dû aux migrations entre départements entre 2013 et 2018 était pourtant plus élevé :
- en Gironde, en Loire-Atlantique, en Vendée et en Charente-Maritime qu'en Haute-Garonne et dans le Rhône,
- en Ille-&-Vilaine et même dans les autres départements bretons que dans les Alpes-Maritimes, les Bouches-du-Rhône, le Rhône, le Gard ou le Vaucluse.
Ces gens ne devaient pas avoir le choix...

Heu. Je disais juste que je comprenais pas cette attirance pour la pluie.

dadolovitch a écrit:

Lille est très particulière avec son système multi-polaire et son agglomération transfrontalière. Et ne pas vouloir au moins prendre du recul pour comprendre ces particularités je trouve ça triste sur un forum spécialisé et dédié à ces questions.

Mais personne nie la particularité de Lille par rapport à sa présence au sein de la région la plus dense en terme de systèmes urbains. Nous avons tous conscience que la région englobant le 59 et une partie du 62 est la région française la plus proche (en terme de densités de population et de contiguité de villes et systèmes urbains sur le même standard que ceux du Benelux et de l'Allemagne Rhénane voire du Nord de l'Italie).

Cette densité et proximité fait que vous mettez toutes les villes proches dans un même panier.
Quand une étude est faite sur une ville, son AAV par exemple, malgré la proximité géographique et les densités, cela n'est pas un argument pour intégrer Douai-Lens ou Valenciennes à l'AAV de Lille.

Sinon l'étude parlerait d'un système urbain ou multi-polaire.
Auquel cas vous devriez faire de même pour les autres systèmes urbains, quels que soient leur densité et leur distances entre ville (Lyon-St Etienne-Grenoble, Marseille-Toulon-Avignon, Toulouse-Montauban-Albi-Castres, Bordeaux-Arcachon-Libourne, Nantes-St Nazaire-Ancenis, Metz-Nancy--Luxembourg)....

De par la continuité urbaine, je mettrais plus volontiers Courtai et Mouscron dans un ensemble lillois, plutôt que d'ajouter Douai-Lens ou Valenciennes à Lille.
D'ailleurs à ce sujet l'UU de Béthune a été intégrée à l'AAV de Lille, c'est bien qu'il y a plus de liens (notamment de flux de travailleurs) entre Béthune et l'UU de Lille qu'il n'y a de liens entre Douai-Lens et l'UU de Lille.

Si les habitants de l'AAV de Lens/Douai vont moins vers Lille que ceux de Béthune, c'est sûrement aussi que l'UU Lens/Douai possède un microcosme économique capable de retenir ses actifs et que par là, le lien avec Lille est moins prédominant et explique aussi le fait que Douai/Lens doit être traité de façon indépendante de Lille.

Je vais essayer de reposer les bases de mon intervention, car malgré le fait que j'ai essayé de déminer le terrain en précisant bien que je ne cherchais pas à chercher à montrer qui est la plus grosse puisque j'ai mis également le classement du PIB/hab qui met "Greater Lille" à la 24eme position et c'est pourtant le critère le plus important...
Bref j'ai réagi tout simplement parce que Marseille et Aix sont séparées dans le tableau de l'OCDE et qu'elles ont été réunies dans le classement des PIB donc ma réflexion a été "puisqu'on envisage Marseille-Aix, je pense que "Greater Lille" répond également à une réalité urbaine".
Je sais bien que les modèles de l'INSEE le voit autrement mais je pense qu'on est à la limite du modèle.
1er argument la continuité urbaine :





Pour moi, dans tous les cas on ne parle pas de Sao Paulo on est d'accord, il s'agit d'un filament urbain le long d'une autoroute. Donc même si on est x mètre pour rentrer dans le modèle INSEE.

2eme argument oes échanges économiques/administratifs/culturels :
Quid de la plateforme de Dourge qui était une plateforme logistique en plein cœur de Lille qui est aujourd'hui dans l'agglomération lensoise?
D'un coup Lille aurait perdu la richesse créée par cet équipement.
A cela on peut ajouter que la Cour d'appel est à Douai, La prestigieuse école des Mines est également à Douai, le Louvre-Lens....
En somme, les liens et interconnexions sont très forts. Un petit passage par l'A1 à 17h30 s'impose pour les plus sceptiques. 
Enfin, je pouvais pas mieux le dire que dadolovitch, le jour où un lotissement en zone agricole des familles va se construire pour combler les X mètres de construction entre Lille et le Bassin Minier, on va d'un coup penser que Lille= 2M d'hab et un 77Md et donc c'est dû à un boom exceptionnel...

3eme les transports :
Bon ça vaut ce que ça vaut mais la carte Pass'Pass est l'unique support pour voyager dans tous les HdF. Et sauf erreur de ma part, pas sûr qu'avec la carte tecely tu puisses emprunter le réseau libellule de Villefranche...
Et enfin le plus important, c'est le RER lillois, on l'appelle SEM maintenant paraît il.
C'est pour un autre indice que ce bassin de population fait un peu plus de que de se tourner le dos. Je mets de côte également l'argument qu'au moins 1/3 de mes collègues vivent dans le bassin minier et travaillent à Villeneuve d'Ascq.

Ensuite j'aimerais juste réagir sur des espèces de frustration qu'on aurait...
Franchement quand tu nais et que tu grandis dans le Nord, et Roubaix pour ma part, je pense que tu chopes l'humilité et la lucidité sur le territoire dans lequel tu vis. On sait qu'on est pas en Californie. Je suis pas en train de vous que vous n'avez rien compris et que "Greater Lille" c'est la Bay Area. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai insisté sur le PIB/hab. Le Greater Lille est un territoire pauvre mais qui produit malgré tout beaucoup de richesse à l'échelle du pays. C'est paradoxal, lais ça explique parfaitement la situation du territoire le plus inégalitaire de France. Donc non, le discours c'est pas "gnagna on est 3eme dans un concours de petite b*te". Parce que si Lille c'est pas San Francisco, Toulouse non plus qu'on soit bien d'accord.
Donc à ce jeu là, on reste que des petites villes de province, alors loin de moi l'envie de me toucher le zizi sur le PIB de Lille ou la "magnifique" skyline d'Euralille vs Euronantes vs Euroméditerranée...

oc31 a écrit:

De par la continuité urbaine, je mettrais plus volontiers Courtai et Mouscron dans un ensemble lillois, plutôt que d'ajouter Douai-Lens ou Valenciennes à Lille.
D'ailleurs à ce sujet l'UU de Béthune a été intégrée à l'AAV de Lille, c'est bien qu'il y a plus de liens (notamment de flux de travailleurs) entre Béthune et l'UU de Lille qu'il n'y a de liens entre Douai-Lens et l'UU de Lille.

Si les habitants de l'AAV de Lens/Douai vont moins vers Lille que ceux de Béthune, c'est sûrement aussi que l'UU Lens/Douai possède un microcosme économique capable de retenir ses actifs et que par là, le lien avec Lille est moins prédominant et explique aussi le fait que Douai/Lens doit être traité de façon indépendante de Lille.

Heu....
Jamais entendu parler du fait que Béthune est avalée.
L'UU de Béthune ça doit claquer autour de 300 000.
Une partie de l'UU de Béthune a été avalée par l'AAV de Lille.
Une partie de l'UU de Lens-Douai a été avalée par l'AAV de Lille.
L'AAV de Lille englobe Carvin, Carvin c'est dans l'UU de Lens.
Et les échange entre l'ex bassin minier et Lille sont juste... Monstrueux.
20% des emplois de la Zone Lilloise sont occupés par... Des gens d'ailleurs...

Béthune, comme Valenciennes, est plus éloignée de Lille que Lens/Douai. ça colle pas.

Autre truc. Quand tu es cadre, tu vas bosser à Lille.
A Béthune, Lens, Douai, il y a surtout les usines et la logistique.
Ces villes ont besoin d'activités de main d'œuvre. La population ne fait pas beaucoup d'études.
C'est historique.
2 siècles à taper sur de la taule ou à sortir du charbon, ça a laissé des traces.

NB :
L'UU transfrontalière de Lille englobe Courtrais et Mouscron pour un ensemble de 1.8 millions d'habs.
Je parle bien de l'UU, avec une continuité du bâti.

elparis a écrit:

Renne, Nantes, Strasbourg, Bordeaux, Toulouse, Lille, Lyon, etc, ailleurs en Europe, on ne sait même pas que ça existe.
Je dois dire que les trois premières font plus rire encore que les autres.
J'ai bossé au Luxembourg. Ils ne connaissent pas Lille (350 kms). Ils ne connaissent pas Strasbourg non plus.

Les gens de Turin savent qu'il y a Lyon, mais ça va pas chercher plus loin.
A Turin, Lyon est connu pour le centre hospitalier (Le cardiaque) et pour une centrale nucléaire (?).
A Milan, on connait Paris et on ne connait que ça.
A Rome on ne connait que Rome.
Je bosse avec des Espagnols. Ils connaissent Paris et point.
Etc etc etc


Autre truc marrant
IDF => 31% du PIB Français pour 18% de la population.
Si vous enlevez l'IDF, le PIB par habitant de la France est à 26500 Euros
ça nous place au niveau de la Turquie, derrière la Grèce.
55eme rang mondial.

C'est d'un ridicule.

Bisous

Bon, ce qui est ridicule, bien évidemment, c'est le ton trollesque de ce message.

Si tu as travaillé avec des Luxembourgeois qui ne connaissent ni Lille ni Strasbourg, j'imagine que tu devais travailler en ESAT ou équivalent parce que contrairement aux Français, les Luxembourgeois sont presque dans l'obligation de quitter leur pays-département très régulièrement et leur position leur permet d'avoir une assez bonne connaissance de l'Ouest Allemand, du Nord de la France (ils font partie du sillon lorrain), des Pays-Bas, de la Belgique. Les Luxembourgeois connaissent d'ailleurs probablement bien mieux la Lorraine que la grande majorité des Français.

Pour le reste, il y a deux sujets.

Le premier, c'est effectivement la question de l'image ou de la reconnaissance de l'extérieur, et bien sûr en France des agglomérations sous-performent : Toulon (572 000 h), Rouen (470 000 h), Montpellier, Tours, Mulhouse, Limoges, Angers ... Soit parce qu'elles sont éclipsées par des agglos plus importantes, soit parce qu'elles sont à l'écart des grands axes économiques ou touristiques. Et, forcément, de petites villes sont sur-connues par rapport à leur poids démographique (St Tropez, Vannes, Evian, Chamonix, Colmar, Cannes, Lourdes...). Mais ça, c'est pas une question de visibilité à l'international, c'est le cas aussi chez les Français.
Si tu vas parler d'Angers dans le Sud-Est de la France, personne ne sait placer cette ville sur une carte, et tous seraient étonnés d'apprendre que c'est une agglo plus importante que Brest, Caen, Le Mans ou Reims. Idem pour Mulhouse, je pense que peu de gens savent que c'est une agglo plus importante que Dijon (même si cette dernière risque de la dépasser).

Le second, c'est celui de la reconnaissance internationale. Bien sûr que les étrangers sont incapables de citer plus de 3 ou 4 villes françaises. Mais vous pensez que les Français peuvent citer plus de 3 ou 4 villes espagnoles, italiennes, allemandes ?
Je pense pas que même sur ce forum tout le monde ait une idée réelle du poids de Murcie (460 000 h commune, 700 000 h agglo), de Brescia (200 000 h , 1 200 000 dans l'AU) ou de Bielefeld (334 000 h dans la commune), qui sont des villes d'un poids majeur.
Si on parle de Rennes, qui est la 20è agglo française, avant de complexer sur notre non-reconnaissance internationale, regardons la 20è agglo d'Espagne (Elche, connue sur la planète entière), d'Italie (Tarante, un eldorado mondial) ou d'Allemagne (Brunswick, qui fait de l'ombre à Berlin).

Samuel S a écrit:

elparis a écrit:

Après franchement, se tirer de Paris ou de Lille pour aller à Nantes, Rennes ou Bordeaux, ça n'a aucun sens.
Il y fait aussi dégueulasse. Pire encore, c'est de l'humidité chaude.

Franchement, si je devais me casser au soleil (En France), j'irais à Toulouse ou à Lyon.
Ces villes ont les 5 trucs importants. Le soleil, le taf, la bonne bouffe, les montagnes, la mer.

La mer à Lyon ? Il faudra encore un peu de réchauffement climatique...
Le taux d'accroissement de population dû aux migrations entre départements entre 2013 et 2018 était pourtant plus élevé :
- en Gironde, en Loire-Atlantique, en Vendée et en Charente-Maritime qu'en Haute-Garonne et dans le Rhône,
- en Ille-&-Vilaine et même dans les autres départements bretons que dans les Alpes-Maritimes, les Bouches-du-Rhône, le Rhône, le Gard ou le Vaucluse.
Ces gens ne devaient pas avoir le choix...

Attention le taux de croissance est un taux, et donc n'indique absolument pas la quantité des flux. Un taux important sur un département peu peuplé (Vendée, Charente Maritime ...) peut représenter des flux largement inférieurs à des taux faibles sur des départements très peuplés.
Pour caractériser les territoires qui attirent le plus il vaut mieux regarder les flux en valeur absolu, ce qui permet de donner la même importance entre X déménagement vers la Vendée et X déménagements vers la Haute Garonne.

De la même manière, dans chaque agglomération, les communes qui connaissent le taux de croissance le plus élevé sont forcément les communes les plus petites, mais on ne peut rien en conclure.
Sinon, on finit par conclure qu'une commune de 1 000 habitants qui en gagne 50 supplémentaires en faisant un lotissement (croissance de 5 %) attire autant voire plus que la commune centre de 200 000 habitants qui gagnerait 10 000 habitants (croissance de 5 % aussi).

Merci pour la leçon, dont je ne pensais pas avoir besoin. C'est pour cela que la comparaison de la Haute-Garonne avec la Loire-Atlantique et la Gironde est pertinente, avec la réserve que la Haute-Garonne longiforme exporte son attractivité dans les départements voisins, un peu comme la Loire-Atlantique avec la Vendée.

Les Français ne connaîtraient pas Tarente, la Belle Tarentaise, la tarentelle et la tarentule ? Hélas, vous  avez probablement raison. Je ne trouve pas que Tarente soit négligeable, même pauvre. Brescia est rendue peu visible par son appartenance à la grande région urbaine lombarde, région perçue d'abord comme milanaise.

Myrza a écrit:

Je vais essayer de reposer les bases de mon intervention, car malgré le fait que j'ai essayé de déminer le terrain en précisant bien que je ne cherchais pas à chercher à montrer qui est la plus grosse puisque j'ai mis également le classement du PIB/hab qui met "Greater Lille" à la 24eme position et c'est pourtant le critère le plus important...
Bref j'ai réagi tout simplement parce que Marseille et Aix sont séparées dans le tableau de l'OCDE et qu'elles ont été réunies dans le classement des PIB donc ma réflexion a été "puisqu'on envisage Marseille-Aix, je pense que "Greater Lille" répond également à une réalité urbaine".
Je sais bien que les modèles de l'INSEE le voit autrement mais je pense qu'on est à la limite du modèle.
1er argument la continuité urbaine :
https://live.staticflickr.com/65535/516 … e301_c.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/516 … c2c9_c.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/516 … 15f4_c.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/516 … 24ff_c.jpg

Justement, les images postées (qui ne sont pas à la même échelle ce qui limite grandement l'intérêt des comparaisons) montrent plutôt, me semble-t-il, une nappe urbaine continue entre Marseille et Aix, interrompue uniquement en raison de la présence d'obstacles (massifs montagneux inconstructibles et protégés - il n'y a qu'à voir le massacre urbain qui a été fait sur les rares espaces plats entre Aix et Marseille : Plan de Campagne, pôle d'activité d'Aix ... ), et plutôt une plaine agricole avec un éparpillement de centralités archipel dans le cas du lien Lille - Lens, et le grand vide entre Lille et Valenciennes. Il me semble donc que ces images desservent un peu ton propos ?

Quoi qu'il en soit personne ne remettra en question la nature très urbaine du nord de la France, qui, quelles que soient ses limites, est un système urbain assez unique en France.

Là où la comparaison avec les autres me semble biaisée c'est le fait de vouloir transformer ce système en "Greater Lille", ça me semble être une vue de l'esprit et justement une volonté de gonfler le poids d'une des centralités.
La comparaison avec la Ruhr est pertinente : la Ruhr est effectivement une autre grande région urbaine, à une échelle différente certes.
Mais la Ruhr, c'est par "Greater Essen" ou "Greater Bochum". Le poids démographique du système urbain ne fait pas l'importance de la métropole sinon Gelsenkirchen serait une métropole plus importante que Paris ou Londres.

D'où mon étonnement initial sur l'importance politique d'Aix qui lui permet, grâce à l'acharnement de ses élus, de figurer en premier dans le nom même de l'agglomération, ce qui n'est pas le cas dans la MEL pour Roubaix et Tourcoing : au final, distinction est faite dans le cas Marseillais alors que la ville de Marseille représente la plus grande partie de son EPCI et de son UU, alors que la distinction n'est pas faite dans le cas Lillois alors que Lille représente une part relativement faible de son EPCI et de son UU.

Myrza a écrit:

Enfin, je pouvais pas mieux le dire que dadolovitch, le jour où un lotissement en zone agricole des familles va se construire pour combler les X mètres de construction entre Lille et le Bassin Minier, on va d'un coup penser que Lille= 2M d'hab et un 77Md et donc c'est dû à un boom exceptionnel...

Mais c'est le cas pour toutes les agglomérations. C'est le principe d'un indicateur. A chaque actualisation du zonage, on découvre que telle UU englobe désormais telle commune ... C'est pour ça que toutes les analyses d'évolution des UU 2020 sont faites à périmètre constant. Si un jour l'indicateur de Lille englobe l'UU de Douais-Lens (ce qui, avec les politiques nationale de réduction de la consommation d'espace, me semble compromis), cela aura juste pour conséquence dynamique d'intégrer la perte de population de l'UU Douais-Lens à cette future UU Lille-Douais-Lens (qui ne s'appellerait donc pas "Greater Lille"). On ne dirait donc pas "Lille fait 2 millions d'habitant", tout comme on ne dit pas que Bochum en fait 6 millions.

Sinon pour le dire autrement et par un raisonnement par l'absurde : La Ciotat, commune de 35 000 h des Bouches-du-Rhône qui appartient administrativement à la métropole de Marseille, appartient à l'UU de Toulon, ce qui masque que ses actifs vont travailler majoritairement vers l'UU de Marseille et non vers le reste de l'UU de Toulon. Si on construisait, comme tu l'évoques, un lotissement entre La Ciotat et Cassis ou Aubagne (peu probable non plus sur ces massifs montagneux classés), La Ciotat serait donc rattachée à l'UU de Marseille, et avec elle toute l'UU de Toulon jusqu'à Hyères. L'UU de Marseille gagnerait près de 600 000 habitants. Est-ce que ça veut dire pour autant que Hyères doit dès aujourd'hui être considérée dans un "Greater Marseilles" (poussons les anglicismes jusqu'au bout!) ? Non, c'est absurde.

Le même raisonnement tient avec Châteauneuf et St Joseph, qui appartiennent à l'UU de Saint-Etienne mais qui ont des liens fonctionnels plus fort vers l'Est. Le jour où on construit 1 maison tous les 200 mètres jusqu'à Givors ou Mornant (et on en est pas loin sur le plateau de Mornant), Saint-Etienne et tout le Forez basculent ... dans l'UU de Lyon. Greater Lyons ! Qui gagnerait un peu moins de 400 000 h  Est-ce à dire pour autant que Saint-Etienne participe du poids de Lyon, ça me semble alambiqué.

Pas de soucis pour parler de systèmes urbains, et il en existe plein en France qui ne se retrouvent pas dans les indicateurs INSEE : le sillon alpin Valence-Grenoble-Chambéry-Annecy-Genève, le sillon lorrain Luxembourg-Metz-Nancy-Epinal, les systèmes de la Côte d'Azur, du Pays Basques, du Nord-Franche-Comté, les systèmes Nantes - Saint-Nazaire, etc etc ... chacun a du sens, chacun a sa légitimité.

Mais vouloir utiliser ces systèmes urbains pour globaliser l'une de ses villes-centres et la comparer aux autres dans des classements est absurde, personne n'aurait idée de comparer Valence, Nancy, Cagnes, Belfort, Biarritz et Saint-Nazaire en rajoutant pour chacune le système qui l'arrange, on finit par comparer l'incomparable.

Πυθέας a écrit:

Le premier, c'est effectivement la question de l'image ou de la reconnaissance de l'extérieur, et bien sûr en France des agglomérations sous-performent : Toulon (572 000 h), Rouen (470 000 h), Montpellier, Tours, Mulhouse, Limoges, Angers

Il faudra nous expliquer en quoi Montpellier sous performe ou soufre d'un manque de reconnaissance.

AGS a écrit:

Πυθέας a écrit:

Le premier, c'est effectivement la question de l'image ou de la reconnaissance de l'extérieur, et bien sûr en France des agglomérations sous-performent : Toulon (572 000 h), Rouen (470 000 h), Montpellier, Tours, Mulhouse, Limoges, Angers

Il faudra nous expliquer en quoi Montpellier sous performe ou soufre d'un manque de reconnaissance.

Sous performe dans le ratio entre le poids réel de la ville et sa notoriété pour les quidam européens, pas dans son dynamisme. Notoriété internationale et dynamisme ne sont pas corrélées de manière linéaire, sinon Utrecht serait plus connue qu'Amsterdam.
Montpellier est la 7e ville de France, je me trompe peut-être mais je n'ai pas le sentiment qu'à l'étranger si on demande de citer les 10 plus grandes villes françaises elle soit souvent citée.

Mais c'est un avis subjectif basé sur mon expérience personnelle, moi non plus je n'ai peut être pas croisé des gens représentatifs.

Cela n'empêche pas Montpellier d'être une des candidates sérieuses à la question du potentiel de développement.

Peut-être est-ce parce qu'en 2018, Montpellier, 7ème commune de France par sa population, est la 15 ème unité urbaine et 9ème aire d'attraction de ville, et que son ascension dans la "hiérarchie urbaine" a commencé dans les années 1960 - 1970 : population sans doubles comptes de la commune de 97 501 habitants en 1954 (26ème, derrière Mulhouse) et 191 354 en 1975 (13ème).

Pour mémoire les 15ères :
- communes : Paris, Marseille, Lyon, Toulouse, Nice, Nantes, Montpellier, Strasbourg (partie française), Bordeaux, Lille (partie française), Rennes, Reims, Toulon, St. Etienne & Le Havre,
- unités urbaines :  Paris, Lyon, Marseille-Aix, Lille (partie française), Toulouse, Bordeaux, Nice, Nantes, Toulon, Douai-Lens, Strasbourg (partie française), Rouen, Avignon, Grenoble & Montpellier,
- aires d'attraction de villes françaises (pour ne pas tenir compte des aires de Charleroi, Sarrebruck, Bâle-St. Louis, Luxembourg, Genève-Annemasse & Monaco-Menton, qui comprennent des communes françaises)  :  Paris, Lyon, Marseille-Aix, Lille (partie française), Toulouse, Bordeaux, Nantes, Strasbourg (partie française), Montpellier, Rennes, Grenoble, Rouen, Nice, Toulon & Tours.

Πυθέας a écrit:

AGS a écrit:

Πυθέας a écrit:

Le premier, c'est effectivement la question de l'image ou de la reconnaissance de l'extérieur, et bien sûr en France des agglomérations sous-performent : Toulon (572 000 h), Rouen (470 000 h), Montpellier, Tours, Mulhouse, Limoges, Angers

Il faudra nous expliquer en quoi Montpellier sous performe ou soufre d'un manque de reconnaissance.

Sous performe dans le ratio entre le poids réel de la ville et sa notoriété pour les quidam européens, pas dans son dynamisme. Notoriété internationale et dynamisme ne sont pas corrélées de manière linéaire, sinon Utrecht serait plus connue qu'Amsterdam.
Montpellier est la 7e ville de France, je me trompe peut-être mais je n'ai pas le sentiment qu'à l'étranger si on demande de citer les 10 plus grandes villes françaises elle soit souvent citée.

C'est marrant car je pense l'inverse justement. Qui aurais-tu vu dans ce top10 s'il n'y a pas Montpellier ?

Montpellier a un rayonnement, pour moi, supérieur à son poid démographique et économique (surtout au niveau metropomitain + que communal). Notamment par rapport a la culture, au sport, aux grands équipements.
Et Montpellier a l'avantage d'être centrale dans le sud et bien identifiée à l'instar de Bordeaux, Toulouse, Marseille ou Nice. Je me souviens d'ailleurs qu'elle était présente dans un classement mondial assez sérieux (gaWC).

Montpellier sera quasi systématiquement cité si il faut faire un classement top10. Elle arrive certe après Paris, Lyon, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Strasbourg, Nice, Lille et Nantes

A l'inverse d'une agglo comme Rennes qui est bcp moins internationale et qui pêche niveau notoriété. Elle ne doit pas souvent être dans le top10 car on la confond avec Reims, Rouen. Et bcp plus de villes moyennes dans le nord en plus des 4 grandes qui sont Lille, Paris, Strasbourg et Nantes : Tours, Amiens, Angers, Dijon, Nancy, Caen, Rouen, Reims, Orléans, Le Mans, Metz.

Limite Brest est plus connue en Europe que Rennes.

ça serait intéressant que chacun écrive leur 10 places préférées en France. On pourrait alors regarder les places les plus citées (et les villes qui correspondent).
Pour ne pas influencer les autres, je me propose de récolter les informations (par MP). Je vous ferai le point avec le nombre de participants.

Πυθέας a écrit:

Myrza a écrit:

Je vais essayer de reposer les bases de mon intervention, car malgré le fait que j'ai essayé de déminer le terrain en précisant bien que je ne cherchais pas à chercher à montrer qui est la plus grosse puisque j'ai mis également le classement du PIB/hab qui met "Greater Lille" à la 24eme position et c'est pourtant le critère le plus important...
Bref j'ai réagi tout simplement parce que Marseille et Aix sont séparées dans le tableau de l'OCDE et qu'elles ont été réunies dans le classement des PIB donc ma réflexion a été "puisqu'on envisage Marseille-Aix, je pense que "Greater Lille" répond également à une réalité urbaine".
Je sais bien que les modèles de l'INSEE le voit autrement mais je pense qu'on est à la limite du modèle.
1er argument la continuité urbaine :
https://live.staticflickr.com/65535/516 … e301_c.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/516 … c2c9_c.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/516 … 15f4_c.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/516 … 24ff_c.jpg

Justement, les images postées (qui ne sont pas à la même échelle ce qui limite grandement l'intérêt des comparaisons) montrent plutôt, me semble-t-il, une nappe urbaine continue entre Marseille et Aix, interrompue uniquement en raison de la présence d'obstacles (massifs montagneux inconstructibles et protégés - il n'y a qu'à voir le massacre urbain qui a été fait sur les rares espaces plats entre Aix et Marseille : Plan de Campagne, pôle d'activité d'Aix ... ), et plutôt une plaine agricole avec un éparpillement de centralités archipel dans le cas du lien Lille - Lens, et le grand vide entre Lille et Valenciennes. Il me semble donc que ces images desservent un peu ton propos ?

Avec les échelles, c'est mieux?

J'avais pourtant noté qu'il y avait environ 30km entre Marseille et Aix et également entre Lille et Lens.







PS: au Sud il y a également de zones naturelles protégées (les champs captants) qui empêchent toute construction.

Πυθέας a écrit:

Quoi qu'il en soit personne ne remettra en question la nature très urbaine du nord de la France, qui, quelles que soient ses limites, est un système urbain assez unique en France.

Là où la comparaison avec les autres me semble biaisée c'est le fait de vouloir transformer ce système en "Greater Lille", ça me semble être une vue de l'esprit et justement une volonté de gonfler le poids d'une des centralités.
La comparaison avec la Ruhr est pertinente : la Ruhr est effectivement une autre grande région urbaine, à une échelle différente certes.
Mais la Ruhr, c'est par "Greater Essen" ou "Greater Bochum". Le poids démographique du système urbain ne fait pas l'importance de la métropole sinon Gelsenkirchen serait une métropole plus importante que Paris ou Londres.

J'ai appelé "Greater Lille", parce que dans les données de l'OCDE, il y a des Greater Washington, Greater Philadelphie.... Peu importe on peut l'appeler Métropole Deûle-Escaut, Conurbation des HdF...

Πυθέας a écrit:

Myrza a écrit:

Enfin, je pouvais pas mieux le dire que dadolovitch, le jour où un lotissement en zone agricole des familles va se construire pour combler les X mètres de construction entre Lille et le Bassin Minier, on va d'un coup penser que Lille= 2M d'hab et un 77Md et donc c'est dû à un boom exceptionnel...

Mais c'est le cas pour toutes les agglomérations. C'est le principe d'un indicateur. A chaque actualisation du zonage, on découvre que telle UU englobe désormais telle commune ... C'est pour ça que toutes les analyses d'évolution des UU 2020 sont faites à périmètre constant. Si un jour l'indicateur de Lille englobe l'UU de Douais-Lens (ce qui, avec les politiques nationale de réduction de la consommation d'espace, me semble compromis), cela aura juste pour conséquence dynamique d'intégrer la perte de population de l'UU Douais-Lens à cette future UU Lille-Douais-Lens (qui ne s'appellerait donc pas "Greater Lille"). On ne dirait donc pas "Lille fait 2 millions d'habitant", tout comme on ne dit pas que Bochum en fait 6 millions.

Sinon pour le dire autrement et par un raisonnement par l'absurde : La Ciotat, commune de 35 000 h des Bouches-du-Rhône qui appartient administrativement à la métropole de Marseille, appartient à l'UU de Toulon, ce qui masque que ses actifs vont travailler majoritairement vers l'UU de Marseille et non vers le reste de l'UU de Toulon. Si on construisait, comme tu l'évoques, un lotissement entre La Ciotat et Cassis ou Aubagne (peu probable non plus sur ces massifs montagneux classés), La Ciotat serait donc rattachée à l'UU de Marseille, et avec elle toute l'UU de Toulon jusqu'à Hyères. L'UU de Marseille gagnerait près de 600 000 habitants. Est-ce que ça veut dire pour autant que Hyères doit dès aujourd'hui être considérée dans un "Greater Marseilles" (poussons les anglicismes jusqu'au bout!) ? Non, c'est absurde.

Franchement, j'aimerai l'avis des marseillais pour savoir si l'ensemble Marseille-Toulon représente une réalité. Peut-être ça sera plus vrai que Salon de Provence qui semble plus isolée dans son coin.
Et idem pour Lyon à vrai-dire, quand j'y habitais, les relations Sainté-Lyon semblaient évidentes (une proportion non négligeable de stéphanois travaillant à Lyon, les familles de part et d'autres, le nombre de lyonnais qui partent vivre à Sainté...) , et ça ne semble pas si alambiqué que ça de dire que "Sainté participe au poids de Lyon". En tout cas, je pense que dans ce genre de système urbain complexe le débat est ouvert.
Cela dit, voici la frontière entre les agglomérations administratives de Lille et de Lens.





C'est quand même beaucoup plus dense que Lyon-Sainté et Marseille-Toulon.

Et pour montrer que c'est pas qu'une question de continuité urbaine, on a quasiment le même archipel urbain jusqu'à Gand (en moins dense quand même):



Or ça ne correspond pas à une réalité.
Jusqu'à Waregem et sa zone industrielle on a un lien fort. (J'y ai moi-même bossé en job d'été et j'étais loin d'être le seul).

Quoiqu'il arrive, et je le répète, c'est pas pour faire mentir tel ou tel classement, c'est juste pour apporter une réalité peut-être un peu plus subjective par rapport aux statistiques. Car, c'est mon avis, dés qu'on parle de métropole ou d'agglomération il n'y a pas trop de débat quant aux aires urbaines je ne sais pas. D'ailleurs, je dois me tromper quelques part mais il y a moins de de 200m de bâti entre les agglos administratives.

J’ai appris de part mon  métier dans l’immobilier  et dans le tourisme international que pour le pekin moyen 90%  regardent la population intra muros  le reste c’est juste un concours sur ce genre de forum pour se donner bonne conscience c’est tout .

Un exemple Lyon a beau être la 2 e agglomération de France pour la très très grande majorité des gens et pas uniquement en France Marseille demeurera pendant très très longtemps  la plus grande ville après paris et c’est pareil pour les autres villes .
Là on est entrain de comparer n’importe quoi .

Oui et non, c'est un peu l'objet du débat. Je suis à peu près d'accord sauf que sans connaître le nombre précis d'habitant, le pékin moyen se rend bien compte que Bruxelles (180K hab) est un ville plus importante et grande que Montpellier (290K).

Mais bon la base qui a relancé le débat, c'est pas une question de perception. Sur ce point, un roubaisien n'avouera pas qu'il est lillois et je pense que c'est la même si tu dis à un Aixois qu'il vit à Marseille.

Moi, mon propos de base, c'était que le poids économique de la "réalité urbaine" de Lille est du même niveau que Marseille et Toulouse. Par contre, on voit bien le décrochage de cette "réalité urbaine" qui est un territoire pauvre. Car le PIB/hab est alarmant. Et peu importe les débats qu'on a pu avoir sur le périmètre, la perception, tout ça... Je ne pense pas avoir dit quelque chose de très déconnant.

elparis a écrit:

dadolovitch a écrit:

Ah oui et la mer et la montagne... c'est pas un argument. Rien à voir.
Les villes les plus dynamiques du monde n'ont pas forcément de climat cool et une chaîne de montagne à 150 bornes.

Mais bien entendu que le climat est un argument.
Beaucoup vont s'installer à Toulouse pour ça.
On est bien au soleil. La preuve, on y va tous en vacances.
Dans le sud de la France les ch'tis que nous sommes sont qualifiés d'envahisseurs.

Ceux qui ont le choix, feront toujours le choix de la qualité de vie.
Après franchement, se tirer de Paris ou de Lille pour aller à Nantes, Rennes ou Bordeaux, ça n'a aucun sens.
Il y fait aussi dégueulasse. Pire encore, c'est de l'humidité chaude.

Franchement, si je devais me casser au soleil (En France), j'irais à Toulouse ou à Lyon.
Ces villes ont les 5 trucs importants. Le soleil, le taf, la bonne bouffe, les montagnes, la mer.

La mer à Toulouse et à Lyon ?    "En voilà un qui n'est jamais allé" y mettre les pieds 
Les villes de l'ouest ont l'océan à proximité justement, et c'est ce qui attire. Le temps doux (pas de canicule l'été, pas de froid glacial l'hiver) est un des facteurs d'attraction les plus recherchés, et le sera de plus en plus avec le réchauffement climatique. On observe quelque chose de nouveau : des retraités (voire des actifs) du sud de la France commencent à s'installer en Bretagne.
La qualité de l'air aussi, Toulouse, Lyon et d'autres villes françaises respirent mal. On a bien vu que la façade atlantique a été plutôt épargnée par le covid, le Finistère, les Côtes d'Armor ou encore la Vendée n'ont d'ailleurs pratiquement pas été touché (malgré une population relativement âgée).
Et puis le dynamisme économique, ce sont des régions avec peu de chômage et de la croissance, même en zone rurale, les gens viennent aussi pour le boulot.

Et je rajouterai une certaine tranquillité par rapport aux problèmes urbains (hors grandes villes comme Bordeaux, Nantes ou Rennes), même si comme partout ça ne va pas en s'arrangeant.

elparis a écrit:

dadolovitch a écrit:

Ah oui et la mer et la montagne... c'est pas un argument. Rien à voir.
Les villes les plus dynamiques du monde n'ont pas forcément de climat cool et une chaîne de montagne à 150 bornes.

Après franchement, se tirer de Paris ou de Lille pour aller à Nantes, Rennes ou Bordeaux, ça n'a aucun sens.
Il y fait aussi dégueulasse. Pire encore, c'est de l'humidité chaude.

Franchement, si je devais me casser au soleil (En France), j'irais à Toulouse ou à Lyon.
Ces villes ont les 5 trucs importants. Le soleil, le taf, la bonne bouffe, les montagnes, la mer.

C'est vrai qu'en relisant, Toulouse et Lyon ont bien moins la mer que Lille. La côte d'Opale est à 45 minutes. Faut revoir ses cartes là :D

Pour en revenir à tes cartes Myrza, Maps en vue "normale" ne reflète pas vraiment la vraie densité. Pour ça il faut prendre la vue satellite pour s'apercevoir qu'entre Lille et Lens c'est beaucoup, mais beaucoup plus dense.




On s'aperçoit de manière assez nette grâce à ces vues satellites que la fusion de ces UU n'est qu'une question de temps. Deux UU séparent celles de Lille et Lens : la commune isolée de Phalempin, et les 2 communes d'Annœullin et Allennes. La fusion passera par une de ces deux options.

Les 550 mètres de non-bâti qui séparent l'UU de Lens à celle d'Annœullin (qui manquent à la fusion de ces 2 UU) :


Les 350 mètres de non-bâti qui séparent l'UU d'Annœullin à celle de Lille (qui manquent à la fusion de ces 2 UU) :


Et de l'autre côté
Les 500 mètres de non-bâti qui séparent l'UU de Phalempin à celle de Lille (qui manquent à la fusion de ces 2 UU) :



Les 450 mètres de non-bâti qui séparent l'UU de Phalempin à celle de Lens (qui manquent à la fusion de ces 2 UU) :


Les 3/4 des dernières constructions datent d'il y a moins de vingt ans.

Et on peut également voir à quel point la densité entre Lille et Lens est bien plus nette qu'ente Lyon et Sainté pour ne citer que cet exemple précédemment évoqué. C'est pas vraiment comparable.
Le mieux et de se rendre sur place pour s'en rendre compte, lorsqu'on prend le train entre Lille et Lens on ne quitte jamais la ville / l'urbanisation. Loin d'être le cas pour tous les autres exemples cités.
L'A1, autoroute la plus fréquentée d'Europe, est également un indicateur.

Ville et urbanisation ne sont pas synonymes. Surtout dans le cas de tissus pavillonnaires en étalement.

Entre Liverpool et Manchester on ne quitte pas non plus l'urbanisation, pour autant les mancuniens n'ont pas la velléité d'intégrer liverpool dans un Greater Manchester.

Encore une fois personne ne conteste la densité du Nord ou son urbanisation, c'est la conclusion que vous en faites sur "le poids de Lille" qui est à mon sens biaisée.

Πυθέας a écrit:

Ville et urbanisation ne sont pas synonymes. Surtout dans le cas de tissus pavillonnaires en étalement.

Entre Liverpool et Manchester on ne quitte pas non plus l'urbanisation, pour autant les mancuniens n'ont pas la velléité d'intégrer liverpool dans un Greater Manchester.

Encore une fois personne ne conteste la densité du Nord ou son urbanisation, c'est la conclusion que vous en faites sur "le poids de Lille" qui est à mon sens biaisée.

Pourtant, les échanges existent bel et bien. Dire que Dourges, Carvin ou Mouscron sont des banlieues Lilloises c'est loin d'être éloigné de la réalité. Mais pour s'en rendre réellement compte il faut se promener sur place, parler aux gens, fréquenter au quotidien la plus grande gare TER de France (hors IDF) et l'autoroute la plus fréquentée d'Europe. Pas suivre bêtement des stats sans creuser.

Ce que je voulais souligner par là : c'est que dans 15 ans quand Lens fera partie de l'AAV voire de l'UU de Lille, il ne faudra pas tout à coup retourner sa veste et dire que l'INSEE est contestable. Si le sacro-saint INSEE est le seul juge de paix aujourd'hui, j'ose espérer qu'il en sera de même demain.

Mais je vois pas à quel moment les liens entre 2 villes indiquent le poids d'une de ces villes ?

Encore une fois, personne ne conteste les liens entre ces villes, ce qu'on conteste c'est la conclusion qui en est faite pour englober des villes au bénéfice de Lille.

Pour reprendre toujours les mêmes exemple, les lignes TER les plus fréquentées de France sont Paris-Nogent, Sainté-Lyon et Marseille-Toulon.

On n'en conclue pas que Saint-Etienne fait partie de Lyon ou que Toulon fait partie de Marseille ?

dadolovitch a écrit:

Πυθέας a écrit:

Ville et urbanisation ne sont pas synonymes. Surtout dans le cas de tissus pavillonnaires en étalement.

Entre Liverpool et Manchester on ne quitte pas non plus l'urbanisation, pour autant les mancuniens n'ont pas la velléité d'intégrer liverpool dans un Greater Manchester.

Encore une fois personne ne conteste la densité du Nord ou son urbanisation, c'est la conclusion que vous en faites sur "le poids de Lille" qui est à mon sens biaisée.

Pourtant, les échanges existent bel et bien. Dire que Dourges, Carvin ou Mouscron sont des banlieues Lilloises c'est loin d'être éloigné de la réalité. Mais pour s'en rendre réellement compte il faut se promener sur place, parler aux gens, fréquenter au quotidien la plus grande gare TER de France (hors IDF) et l'autoroute la plus fréquentée d'Europe. Pas suivre bêtement des stats sans creuser.

Ce que je voulais souligner par là : c'est que dans 15 ans quand Lens fera partie de l'AAV voire de l'UU de Lille, il ne faudra pas tout à coup retourner sa veste et dire que l'INSEE est contestable. Si le sacro-saint INSEE est le seul juge de paix aujourd'hui, j'ose espérer qu'il en sera de même demain.

Et le jour où les UU de Lens et Lille se rejoindront, personne ne dira que Lille fait 2 millions d'habitant mais bien que Lille-Lens-Douai Valenciennes est une conurbation de 2 millions.

Tout comme on dit que la Rurhgebiet c'est 6 millions et non pas que Gelsenkrichen fait 6 millions...