Grand Lyon - Métro et funiculaire

nanar69 a écrit:

Je lancerais en même temps :

- le métro léger ou tramway rapide  Part Dieu - Charpennes - plateau nord, décrit dans le message que Greg 59 a posté pour moi le 2 septembre à 21h27  : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? … 8&z=14

ET
- le tramway de place Jean Macé à Perrache, 5ème arrondissement, Alaï et Craponne représenté ici :
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? … 7&z=15

Évaluant chacune de ces opérations à environ 600 M€, il s'agirait de réaliser les deux entre 2026 et 2038

nanar69 a écrit:

- En outre j'aménagerais les stations de T3 pour des rames 2 X 32 m  voire 2 x 43 m (avant 2030) ce qui permet de se passer d'un prolongement du métro A vers l'Est avant un bon bout de temps,

- Et  mettrais en place un système BRT   https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit   sur M6 et M7, et sur la rive droite du Rhône en amont de Perrache, jusqu'à  Caluire.

Ta proposition pour le T3 me semble intéressante. En France il y a très peu d'endroits où il y a des rames couplées, et souvent c'est parce que les lignes n'ont pas été conçues pour ou parce que la configuration des rues ne le permet pas forcément. Pour le T3, vu qu'il utilise d'anciennes voies ferrées et vu qu'il passe aussi par des rues où il y a de la place, ça devrait pouvoir se faire, un peu comme sur le modèle du T2 parisien, et ça offirait effectivement une grande capacité. Quand on compare le prolongement proposé pour le métro A, on voit que sur une distance assez conséquence, il passe assez près du tramway. Cela me fait penser au tramway marseillais qui a été fait avec des lignes qui doublonnent le métro. Si Lyon prolonge n'importe comment le métro A vers l'Est, ça risque de faire une situation à la marseillaise, mais avec le métro qui doublonne le tram déjà existant.

Pour l'alternative tram que tu proposes face au prolongement du métro B, quelles sont les raisons ? Est-ce pour faire des économies sur le coût de construction ? N'as-tu pas peur qu'un tunnel foré de 1,15 km augmente nettement le coût de construction ? Ta solution me semble nettement plus économique que le prolongement du métro B si on raisonne en termes de coûts de constructions. Mais le métro B éviterait une correspondance, il serait plus rapide, probablement plus attractif, et en conduite automatisée. Donc si on raisonne en termes d'attractivité et de coûts d'exploitation par rapport au nombre de voyageurs transportés, il se pourrait que le métro soit plus intéressant.

Pour ma part, je suis partisan du développement de métros légers, pré-métros et de semi-métros en France, mais je ne suis pas sûr que ça soit la meilleure solution pour Lyon. Je n'ai que mon avis basé sur des comparaisons entre villes. En Europe, beaucoup de métros légers ont été faits en faisant évoluer des réseaux de tramways. Avant, on pouvait se dire qu'un métro léger était moins cher à construire qu'un métro classique. Mais maintenant, on peut se dire que si le métro léger est moins cher à construire, le métro "lourd" et automatique permet de faire des économies sur les coûts d'exploitation et d'avoir une fréquence de passage plus importante.

Il y a pas mal d'exemples de prémétros, semi-métros et métros légers ailleurs en Europe. Mais souvent, on voit qu'ils ont été construit pour améliorer les performances d'un réseau de tramway existant (alors qu'à la même époque, il n'y avait quasiment plus de tramways en France), ou alors qu'ils ont été construits plus récemment, dans des villes qui n'avaient ni tramway ni métro, par exemple Porto. Dans les villes européennes où il y a du métro lourd, il est rare d'avoir du métro léger à côté. À part Madrid et Bruxelles, il n'y a pas grand chose. Et encore, à Bruxelles, c'est particulier, puisque les premières lignes de métro sont en fait d'anciennes ligne du prémétro qui ont été transformées en lignes de métro. Est-ce que c'est ce que tu envisages avec ta proposition de métro léger ? Faire un tram partiellement souterrain moins cher à construire à court terme mais qui pourra être transformé en métro lourd quelques décennies plus tard ? Si oui ça serait un argument intéressant pour développer davantage de km de lignes maintenant, sans se contenter de ne faire que du tram en surface et sans dépenser autant que pour du métro lourd, et ça ne fermerait pas la porte à une modernisation plus tard.

RoccatArvo a écrit:

...
Peut-être qu'il y a quelques décennies, les élus auraient pu décider de prolonger la ligne A vers Sainte-Foy ou Oullins ou alors de faire un prolongement conséquent de la ligne B plutôt que de créer une nouvelle ligne D. Peut-être qu'actuellement, les lignes A et B seraient plus longues et iraient davantage en dehors de Lyon. Mais peut-être qu'il n'y aurait pas de ligne D. On dirait qu'à Lyon, les décideurs préféraient faire des morceaux de lignes de tram ou de métro et ensuite de faire un prolongement par ci, un prolongement par là plutôt que de faire directement des lignes moins nombreuses mais plus longues.

Un article à ajouter dans la réflexion : 
http://transporturbain.canalblog.com/ar … 20979.html

Note qu'en dépensant une même somme  (du moins au moment d'établir le budget initial, avant que la dépense du MD n'explose comme elle l'a fait), une nouvelle ligne traversant le centre avait des chances d'attirer plus de monde que des prolongements d'autres lignes dans des banlieues dont la densité chute rapidement.
Même la D - dans les premiers dessins, datant d'environ 1980 - n'allait que de Bellecour à Mermoz Pinel ou Rd Point de Parilly.
C'est ensuite qu'il a été décidé de l'allonger vers les gares de Vénissieux (en traversant une zone très peu bâtie à l'époque),  et de Gorge de Loup.

RoccatArvo a écrit:

Ta proposition pour le T3 me semble intéressante. En France il y a très peu d'endroits où il y a des rames couplées, et souvent c'est parce que les lignes
....
....
Faire un tram partiellement souterrain moins cher à construire à court terme mais qui pourra être transformé en métro lourd quelques décennies plus tard ?  Si oui ça serait un argument intéressant pour développer davantage de km de lignes maintenant, sans se contenter de ne faire que du tram en surface et sans dépenser autant que pour du métro lourd, et ça ne fermerait pas la porte à une modernisation plus tard.

Avec des stations de 70 mètres, possibles sur l'une et l'autre opération (nord et ouest, ainsi que les sections en ville), je dimensionne les deux opérations pour être tranquille quelques décennies : trains de 500 places, jusqu'à 15 ou 20 circulations / heure / sens   ou 200 000 places offertes par jour.

Hors matériel roulant on est sur un coût infra < 25 M€ / km.
Les deux tunnels, quasi indispensables vu qu'une seule voirie descend de chaque plateau, avec une station souterraine desservant chacune un quartier qui en a besoin, représente chacun un surcoût de 200/250 M€ à la grosse louche.

En surface, les stations coûtent peu cher, on peut en accroître le nombre, d'où bonne desserte de proximité.
Alors OUI, ça diminue la vitesse commerciale, mais gardons en tête que marcher 70 mètres de plus pour rejoindre une station consomme une minute. Et qu'au delà de 5 minutes de marche imposée, les gens prennent la voiture.

Par ailleurs, si j'admets volontiers que conduire un métro uniquement en tunnel doit être chiant (et justifie l'automatisation), ce n'est pas le cas sur une ligne de surface. Ou alors il faut supprimer tous les bus...

Enfin, comme tu as peut être remarqué en regardant mes 2 google maps, la ligne du nord peut arriver à la Part Dieu (en voirie),
et celle de l'ouest peut être prolongée à la Part-Dieu au même endroit : le carrefour  Vivier Merle / Bouchut.

A+

Consultation dès ce jour sur le développement du métro : https://destinations2026-sytral.fr/proc … tion-metro

Sur le site internet de la consultation, il y a 11 documents à lire :
Le cahier de la consultation : https://static.destinations2026-sytral. … on-Web.pdf
Le dépliant : https://static.destinations2026-sytral. … ts-Web.pdf
Synthèse : https://static.destinations2026-sytral. … 88_Web.pdf

Introduction : https://static.destinations2026-sytral. … b-8-29.pdf
continuer à dessiner le métro ensemble : https://static.destinations2026-sytral. … -32-40.pdf
Les 4 territoires, les 4 projets : https://static.destinations2026-sytral. … -42-46.pdf

Ligne A à l'Est : https://static.destinations2026-sytral. … -48-63.pdf
Ligne B au Nord : https://static.destinations2026-sytral. … -66-79.pdf
Ligne D à l'Ouest : https://static.destinations2026-sytral. … -82-95.pdf
Ligne E : https://static.destinations2026-sytral. … 98-109.pdf
Synthèse des 4 lignes : https://static.destinations2026-sytral. … 12-118.pdf

L'ensemble du projet sera réalisé entre 2033 et 2036 si tout va bien pour un coût de 7Mds€ environ !

Ce n'est pas un projet, Greg. Je dirais même qu'en s'obstinant à faire les 4 directions sous forme métro pour 7 milliards, les élus de la Métropole et du SYTRAL commettraient surtout une ruineuse bêtise.   

Mais grand merci pour le lien sur les documents.

nanar69 a écrit:

Ce n'est pas un projet, Greg. Je dirais même qu'en s'obstinant à faire les 4 directions sous forme métro pour 7 milliards, les élus de la Métropole et du SYTRAL commettraient surtout une ruineuse bêtise.   

Je parlais dans le sens que l'ensemble du programme s'il se faisait coutera 7mds€, je suis bien conscient que l'ensemble de ces lignes ne seront pas réalisés en même temps, mais plutôt dans un temps très long si ça se fait

On remarquera que les lignes E et B sont les plus intéressant d'un point de vue sociaux économique

nanar69 a écrit:

Ce n'est pas un projet, Greg. Je dirais même qu'en s'obstinant à faire les 4 directions sous forme métro pour 7 milliards, les élus de la Métropole et du SYTRAL commettraient surtout une ruineuse bêtise.   

Ruineux certainement à court terme, mais en quoi serait-ce une bêtise ? Ces quatre projets me semblent tous justifiés !

Artemis Fowl a écrit:

Ruineux certainement à court terme, mais en quoi serait-ce une bêtise ? Ces quatre projets me semblent tous justifiés !

Personnellement, les lignes B, D et E se justifie en métro pour le prolongement en phasage bien sûr sans nuire à d'autres investissements (tram et BHNS, nouveau bus, etc....)), la ligne A je ne ferai pas le prolongement

Se ruiner, en particulier quand on a été prévenu, est une bêtise.   

Mais surtout,  les besoins de transport ne se concentrent pas que sur ces seuls 4 axes.
On voit aussi que plusieurs d'entre eux s'éparpillent en s'éloignant du point de départ, et peuvent difficilement être desservis par une seule ligne chacun.
Donc dépenser toutes nos ressources (et au delà, quand on s'endette) pour au final ne répondre qu'à une partie des besoins est aussi une bêtise.

Quand on aborde les secteurs de villas, de résidences dans des parcs, de zones d'activités, d'entrepôts et d'usines, de parcelles agricoles ou boisées, où les places de stationnement sont présentes partout, où la proportion bâti / non bâti n'est plus du tout celle de la ville, on DOIT penser autrement que souterrain, autrement que métro sur pneus infranchissable à niveau. 

Sans cela, on n'arrive pas à suivre la demande.

greg59 a écrit:

Artemis Fowl a écrit:

Ruineux certainement à court terme, mais en quoi serait-ce une bêtise ? Ces quatre projets me semblent tous justifiés !

Personnellement, les lignes B, D et E se justifie en métro pour le prolongement en phasage bien sûr sans nuire à d'autres investissements (tram et BHNS, nouveau bus, etc....)), la ligne A je ne ferai pas le prolongement

Je suis d'accord, le prolongement proposé pour la ligne A est vraiment contestable et pas forcément pertinent. Il y a peut-être des usagers qui sont trop loin du tram et pour qui le métro A pourrait être utile, mais sur une grosse partie du tracé, ça fait doublon avec le tram parce que ça passe trop près de celui-ci. Si le T3 était lent et saturé comme le T1, le métro pourrait se justifier. Mais le T3 lyonnais, c'est peut-être le tram le plus rapide de Lyon, et l'un des plus rapides en France (je ne compte pas les trams-trains français qui souvent ne circulent presque pas en mode tram). De ce que j'ai vu, l'ancien maire de Décines-Charpieu était favorable du prolongement du métro A, et l'actuelle maire l'est aussi. On pourrait peut-être imaginer un prolonger sud de Perrache jusqu'à La Mulatière histoire de désenclaver cette commune, mais pas sûr que la densité soit suffisante plus à l'ouest que ça.

Le prolongement nord de la ligne B, c'est un truc qui aurait dû être fait il y a longtemps. Peut-être que si ça avait été fait il y a quelques décennies, le métro serait allé vers le campus de la Doua ou vers Vaulx-en-Velin. N'empêche quand on voit que le tramway s'est substitué à certains prolongements des lignes A et B, il y a de quoi se dire que la ligne T1 a causé des problèmes. Le T1 permet de relier deux gares principales de Lyon et il permet d'aller de Perrache au campus Doua sans correspondance, mais niveau performances, c'est pas suffisant. Le tracé a quelques virages inutiles et trop d'arrêts, cette ligne est l'une des plus lentes hors Paris, et elle est saturée.

La ligne E semble être un projet intéressant. C'est quand même dommage qu'il ne soit pas proposé de faire un tracé un peu moins direct mais desservant plus de monde.

Divers indices me laissent penser que depuis le débat public de 2019, le SYTRAL a commencé à étudier le prolongement du projet ME en direction de Part Dieu, avec des stations près de Place Guichard, Hôtel de Métropole rue Bouchut, et Pompidou Part Dieu Sud Est. 
Soit 2,5 km depuis le centre de la place Bellecour, en évitant autant que possible les obstacles souterrains tels les parkings, et en opérant certaines modifications urbaines à la Part Dieu pour faciliter le parcours

A+

Salut,

Toujours dans le cadre de la réflexion et la "consultation métro" du SYTRAL, en suite de ce que j'écrivais ici  le 9/09 à 2h20  (#229)

- NORD : Un métro léger / tramway rapide au départ des Charpennes vers Caluire, Sathonay et Rillieux
- OUEST : Un tramway au départ de place Jean Macé, allant vers Perrache, le plateau du 5ème avec branches possibles vers Alaï / Craponne, vers Tassin, et vers Sainte Foy.
  Je propose de dimensionner les stations et les rames de ces deux systèmes à 70 mètres, le gabarit à  2,65 m  (compatible tram-train)

- CENTRE : Le métro A entre Charpennes et Perrache, le métro B entre Charpennes et place Jean Macé (tous deux automatisés à horizon 2032) assurent sous la ville la liaison entre les systèmes ouest et nord.

- EST : Les T3 sont prolongés en surface vers la Presqu'Ile, traversée par des rues différentes à l'aller et au retour  (causes = étroitesse, forte fonction commerciale, beaucoup de piétons), puis gare Saint Paul, puis gare Gorge de Loup.
  Entre ces deux gares les rails utilisés sont ceux du TTOL (qui fera toujours terminus à Saint Paul),
mais les quais sont dissociés (raison = gabarit 2,40 vs 2,65m); il y a la place pour y faire dans les deux gares.
Quais et rames T3 sont portés à  90 mètres.

- NORD OUEST : De la Porte de Lyon à la Porte du Valvert, la chaussée de M6 mesure au minimum 32 mètres de large.
Dans la transformation en boulevard urbain, on garde 2 voies de chaque côté pour la circulation générale, et le milieu devient site propre TC  (des bus en première phase)
Sur le pont du Valvert à 6 voies et dans une tranchée traversant le quartier Montribloud, le site propre TC est aménagé vers la "bretelle de Tassin", pour rejoindre Gorge de Loup, Champvert, le 5ème arrt et Tassin

A+

Développement du métro à Lyon : plus de 5 000 avis recueillis lors de la première phase de consultation

"La première étape de la consultation a permis d’apporter toutes les informations utiles à la bonne compréhension des 4 projets et à recueillir l’avis des citoyens et de l’ensemble des acteurs du territoire afin d’aboutir à un diagnostic partagé : près de 300 personnes ont participés au forum de lancement, plus de 500 aux 9 ateliers dans les territoires ; 2 500 personnes touchées par 10 rencontres mobiles et la plateforme en ligne a permis de recueillir plus de 5 000 avis", précise le Sytral dans un communiqué.

https://www.lyonmag.com/article/118993/ … nsultation

2eme phase de concertation sur le métro, avec des alternatives aux projets de metro (Metro léger, tram, BHNS) notamment :
https://static.destinations2026-sytral. … ssuHD5.pdf

Des alternatives proposées qui ont semble t'il plu à une partie du public, du moment que l'offre de transport et là, et le temps de parcours amélioré :
https://nouveaulyon.fr/2021/12/03/metro … bOigj-9DyE

Dans l'article on parle de "reprise de la ligne C" parmi les investissements à réaliser. Qu'est-ce que ça signifie ? Quelqu'un a plus d'informations ? Il m'a semblé que tout projet concernant la ligne C était au point mort.

Je crois que c'est plutôt en rapport aux rames de la ligne C, elles arrivent en bout de vie, et peut être une adaptation de la ligne pour ces nouvelles rames (automatisme ?)

Des documents sont en ligne sur les alternatives
On voit bien les tracés de ces alternatives (ligne B et E notamment)
La ligne D, c'est moins précis,
Pour la ligne A, il propose des rames en UM de 32m pour augmenter la capacité de transport sur la ligne, en gros on s'oriente vers un T2 de Paris en version Lyonnaise

Lien des documents en ligne sur le site :
https://static.destinations2026-sytral. … tique1.pdf
https://static.destinations2026-sytral. … tique2.pdf
https://static.destinations2026-sytral. … ral_VF.pdf
https://static.destinations2026-sytral. … primer.pdf

Tu parles d'UM2 (c'est deux rame accrochées) sur T3 je suppose, à propos du Métro A ?

La méthode est intéressante en tout cas, mais on tombe un peu dans le dilemme du prisonnier : soit les élus de chaque secteur se détendent un peu et tout le monde peut avoir des transports corrects dans pas trop longtemps, soit chacun campe sur son désire de rolls (métro) et... winner takes all

Bon après j'ai peur que la différence entre 2030 (solution alternative) et 2035 (métro) ne soit pas assez marquante et que la différence entre 2 Mds et 0.7 Mds un peu abstraite pour le public. 

En réalité, il faudrait même voir plus loin que ça : un tramway semi enterré permettra des prolongement futurs moins chers en surface contrairement à notre bon vieux métro sur pneu ou les prix du km est quasi le même en centre ville vs en banlieue/périurbain

Les solutions alternatives au Metro A, B, et D sont jugées interessantes par les participants : https://static.destinations2026-sytral. … 3_VDEF.pdf
- Renforcement du T3 (rame UM)
- Ligne de tram vers Rilleux
- Ligne BHNS vers l'Ouest à Duchère et Ecully
- Ligne de tram Part Dieu - Bellecour - Perrache - Point du Jour - Alaï et Ecully la plus interessante à la place du Metro E

Le Progrès fait des articles sur la consultation Metro :
Ouest lyonnais: «Un métro léger pourrait convenir», selon Jean-Charles Kohlhaas : https://www.leprogres.fr/transport/2021 … s-kohlhaas
Métro E : le maire de Tassin croit au père Noël : https://www.leprogres.fr/politique/2021 … -pere-noel
Ligne B du métro prolongée à Rillieux: ils veulent y croire : https://www.leprogres.fr/transport/2021 … t-y-croire
Ouest lyonnais: quelles sont les alternatives au Métro E ? : https://www.leprogres.fr/transport/2021 … au-metro-e