Bordeaux Euratlantique - Discussion générale

D'abord Ptiloulou je vous remercie pour votre analyse de médiation, posée, mais avec laquelle j'ai quelques désaccords. En tout cas, vous relevez le débat.

Ptiloulou a écrit:

La LGV Bordeaux-Tours s'est réalisée au prix d'un PPP coûteux à long terme, avec participations des collectivités locales en plus.

"Couteux à long terme", c'est vous qui l'annoncez. On a déjà eu cet argument contre l'A65, qui finalement se révèle être un contrat en or pour l'ex-Aquitaine. Quant aux collectivités locales, leurs participations relevaient du symbolique.
Le fait que l'on retrouve des investissements privés sur Bx-Tours et pas sur Bx-Toulouse est assez explicite quant à la pertinence économique de la ligne. A l'échelle européenne et même nationale, la ligne Bx-Toulouse n'a qu'une pertinence sociologique, pour le maillage du réseau.

Ptiloulou a écrit:

la LGV Bordeaux-Toulouse n'est pas un "caprice" des toulousains et profite là aussi aux deux côtés

La pertinence économique de la ligne n'est que pour Toulouse.
Bordeaux est économiquement beaucoup plus tournée vers Paris, ce qui est logique compte tenu de son poids économique comparé à Toulouse. J'ai l'impression que des fois les toulousains ont la prétention de rivaliser avec ce fait. Avec la LGV Bx-Tours, Bordeaux a pu attirer de nombreuses entreprises, a pu en outre profiter du Brexit avec l'arrivée de Betclic par exemple pour ne citer qu'un cas connu. Et on attend les premiers chiffres de l'INSEE sur l'accroissement de la population. Des conséquences incomparables par rapport à ce que peut nous apporter une liaison vers Toulouse. Les avantages économiques pour Bordeaux ne compenseront jamais les investissements initiaux.
Et si Toulouse va tirer des avantages économiques de cette ligne, ce n'est pas parce qu'elle se raproche de Bx mais bien parce qu'elle se rapproche in fine de Paris.

Djayls a écrit:

D'abord Ptiloulou je vous remercie pour votre analyse de médiation, posée, mais avec laquelle j'ai quelques désaccords. En tout cas, vous relevez le débat.

Ptiloulou a écrit:

La LGV Bordeaux-Tours s'est réalisée au prix d'un PPP coûteux à long terme, avec participations des collectivités locales en plus.

"Couteux à long terme", c'est vous qui l'annoncez. On a déjà eu cet argument contre l'A65, qui finalement se révèle être un contrat en or pour l'ex-Aquitaine. Quant aux collectivités locales, leurs participations relevaient du symbolique.
Le fait que l'on retrouve des investissements privés sur Bx-Tours et pas sur Bx-Toulouse est assez explicite quant à la pertinence économique de la ligne. A l'échelle européenne et même nationale, la ligne Bx-Toulouse n'a qu'une pertinence sociologique, pour le maillage du réseau.

Ptiloulou a écrit:

la LGV Bordeaux-Toulouse n'est pas un "caprice" des toulousains et profite là aussi aux deux côtés

La pertinence économique de la ligne n'est que pour Toulouse.
Bordeaux est économiquement beaucoup plus tournée vers Paris, ce qui est logique compte tenu de son poids économique comparé à Toulouse. J'ai l'impression que des fois les toulousains ont la prétention de rivaliser avec ce fait. Avec la LGV Bx-Tours, Bordeaux a pu attirer de nombreuses entreprises, a pu en outre profiter du Brexit avec l'arrivée de Betclic par exemple pour ne citer qu'un cas connu. Et on attend les premiers chiffres de l'INSEE sur l'accroissement de la population. Des conséquences incomparables par rapport à ce que peut nous apporter une liaison vers Toulouse. Les avantages économiques pour Bordeaux ne compenseront jamais les investissements initiaux.
Et si Toulouse va tirer des avantages économiques de cette ligne, ce n'est pas parce qu'elle se raproche de Bx mais bien parce qu'elle se rapproche in fine de Paris.

Mais personne ne dit l'inverse Djayls.
Tout le monde ici a conscience que chaque création de LGV c'est pour d'abord se connecter à Paris et non aux autres grandes villes françaises (pour le côté économique).
La géographie française fait que Toulouse (comme Marseille) est une ville en "deuxième ligne" de Paris par rapport à Bordeaux pour Toulouse et Lyon pour Marseille.
Ben oui, Bordeaux est entre Toulouse et Paris pour la liaison Toulouse-Paris comme ce fût le cas entre Marseille et Paris par Lyon.
Donc oui, la LGV Bdx-Paris et la LGV-Tlse-Paris sont surtout faites pour la liaison de ces 2 villes à chaque fois. Mais ce qu'on oublie de dire c'est que dans les billets de trains à payer pour la liaison Toulouse-Paris, il y aura aussi pour RFF (si je ne m'abuse) la récupération d'une taxe sur les billets.
Sur l'année, si 2 ou 3 millions  de passagers supplémentaires s'ajoutent sur la portion Bordeaux-Paris, ce sera aussi dû à la liaison Toulouse-Bdx qui permet de joindre Toulouse à Paris. Ce n'est pas négligeable non plus.

Oui Bordeaux profite à plein de son rapprochement à Paris par la LGV avec l'accueil d'entreprises et de populations supplémentaires. Et donc, vous voulez nous dire que Toulouse ne devrait-elle pas en profiter également de ce "principe" ?
L'Aire métropolitaine toulousaine et ses 2,3 millions d'habitants (avec les villes moyennes qui gravitent autour et qui seront connectées par TERs directement aux gares LGV de Toulouse Matabiau-Marengo et de Montauban-Bressols) qui comptera sûrement 200 000 habitants supplémentaires à l'ouverture de la ligne ne peut se permettre de par son poids démographique et économique de se passer d'une LGV reliée à Paris (parallèlement à la ligne aérienne Tlse-Paris et ses 3 millions de passagers annuels dont une grande part sera récupérée).
Tout ceci n'est pas rien.
Vous croyez que cela nous fait plaisir à Toulouse d'avoir l'impression de faire l'aumône pour avoir une ligne LGV vers Paris? Alors que toutes les autres lignes ont été créées avec l'aide de l'Etat plus conséquent.
L'Etat aujourd'hui ne participe plus autant, et donc qu'est ce que l'on fait ? On laisse 5 millions d'occitans dont Toulouse et Perpignan à la rue de la grande vitesse?
Donc oui, effectivement, la réaction du maire de Bordeaux est apparue très égoïste, mais cet homme politique est-il LE Bordeaux politique qui décide? Et bien non, et heureusement qu'il y a le président du Conseil Régional et le président de la Métropole qui sont pour le projet et qui ont permis la participation de leurs collectivités respectives. Donc oui, le milieu politique bordelais a compris que le projet permet l'entraide "nationale" à ce sujet mais aussi inter-régionale.
Et oui je trouve écoeurant que l'IDF ne participe pas puisque cela concerne aussi les liens de et vers Paris. C'est effectivement une injustice territoriale, et je partage également vos points de vue à ce sujet.

Alors, oui, excusez les toulousains de se battre pour obtenir une ligne qui les concerne au premier chef et excusez les toulousains de demander la participation financière de Bordeaux (qui se trouve sur le chemin), qui de toute façon est également concernée par cette ligne, même si elle est moins importante par rapport à l'axe vers Paris, ce qui est normal.

Mais arrêtez ici aussi de vouloir faire croire que le projet Bdx-Tlse n'est pas rentable, n'est pas intéressant, n'amène pas d'effets positifs pour Bordeaux. Vu de Toulouse, à vrai dire, on se moque que cela apporte ou pas un effet à Bordeaux, l'objet est de desservir Toulouse à Paris d'abord effectivement comme certains le soulignent ici.
Et désolé de vous le dire comme cela les bordelais, mais le poids démographique et économique de Toulouse est plus important et nécessite autant, si ce n'est plus, un lien direct en LGV à Paris. C'est indéniable.

Juste une précision, ce n’est pas l’État qui a financé les premières LGV, mais la SNCF. Cela dit, comme l’État reprend aujourd’hui une partie de la dette de la SNCF, cela revient un peu au même.

Il me semble également assez probable que dans les années à venir, l’usage de l’avion sur des trajets où il existe une alternative en train sera fortement réduit par nécessité. Car ce n’est pas pour tout de suite
que  l’on fera voler des avions â faible coup sans énergie fossile. Énergie fossile dont on cherche à réduire la consommation pour sauver la planète et qui de toute façon finira par se tarir. Lorsque ce sera le cas, la future LGV Bordeaux Toulouse sera rentable grâce au report massif de l’avion sur le train. Les collectivités locales  toucheront-t-elles alors un dividende pour leur investissement ? C’est peut-être ça qu’elles devraient négocier.

canot a écrit:

Les collectivités locales  toucheront-t-elles alors un dividende pour leur investissement ?

Le public qui récupère des dividendes ?  Pour espérer cela il va falloir voter bien bien à droite alors…
Le jour où la ligne sera rentable, elle sera privatisée. Mais je rappelle qu’aujourd’hui, pas un seul investisseur privé ne veut être mêler à cette histoire.

Pas sûr. L’État est bien actionnaire de sociétés qui lui versent des dividendes. Et c’est plutôt la gauche qui a fait des nationalisations. Au niveau local, il y a des sociétés d’économie mixte.

participations publiques

C'est quand même fou de voir dans quel état est le pays, le moindre chantier, projet même positif sur le long terme va entrainer une levée de boucliers, alors qu'on sait que sur Tours-Bordeaux la LGV cartonne, que la Ligne actuelle ne fonctionne pas et arrivée au terme de sa vie en termes de vétusté et de saturation. L'hypocrisie étant que  certains élus anti-voiture ne veulent qu'un meilleur TER local, or savent-ils que sans lGV, le TER ne sera pas fiable?
https://www.sudouest.fr/gironde/bordeau … 337575.php
am

Champagne! la Région a validé la LGV donc ça va pouvoir commencer dans quelques années
https://www.sudouest.fr/economie/lgv/lg … 340165.php
Le Conseil régional a donné ce lundi après-midi son feu vert au projet de lignes ferroviaires à grande vitesse de Bordeaux vers Toulouse et vers Dax. Une rupture de plus entre Alain Rousset et les écologistes
Sans aucun suspense mais à une très large majorité au terme d’un long débat dont les arguments étaient déjà connus à force d’être répétés, les élus régionaux ont voté ce lundi après-midi l’adhésion de la Nouvelle-Aquitaine à l’établissement public chargé de porter le GPSO (Grand Projet du Sud Ouest), soit les lignes à grande vitesse Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Dax.
https://www.20minutes.fr/societe/319707 … inancement
am

Modération
Merci à tous d'éviter les hors sujets complets : la grève à la SNCF ne fait pas partie du champ de l'urbanisme et de l'architecture.
Il serait bon que chacun s'autodiscipline pour éviter la foire d'empoigne qui s'en est suivie.
L'ensemble des messages sur cette question viennent d'être supprimés et le seront à l'avenir.

Quad on dit que les lignes vers Bayonne et Toulouse sont hors d'âge et en fin de vie...
https://www.sudouest.fr/pyrenees-atlant … 416373.php
Le trafic SNCF est presque totalement interrompu sur la ligne Bordeaux-Hendaye depuis 9 heures, ce lundi 20 décembre. Les TGV arrivant du nord ont pour terminus la gare de Bordeaux. Le trafic ne reprendra pas avant 17 heures...
Quatre et demi de retard et « aucune excuse »

Charles Dujour, attaché parlementaire du député landais Fabien Lainé, était parmi eux. « Le train s’est arrêté en rase campagne. Au bout de quelques instants, un agent essayait de parler dans le micro mais ça ne marchait pas. Aucun contrôleur ne s’est présenté. L’attente a été très longue. Vers 11 h 30, un monsieur est passé. Il ne portait pas d’uniforme, c’était peut-être le conducteur. Il nous a dit que qu’un train de marchandises était bloqué avant le nôtre et qu’il ne savait pas combien de temps cela allait durer. J’avais déjà deux heures et demie de retard par rapport à mon heure d’arrivée à Ychoux. » poursuit Charles Dujour.

am

Je remarque que ce sont souvent des locomotives pour fret qui bloquent le réseau TER et TGV, il y a quelques cas de ce type chez nous dans les Hauts de France

La LGV semble en bonne voie, peut-être que la RENFE serait intéressée dans le financement? Trenitalia arrive sur le Paris Lyon, la Renfe espagnole pourrait s'intéresser au sud ouest?
https://toulouse.latribune.fr/politique … 98869.html
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 98827.html
https://www.latribune.fr/entreprises-fi … 98791.html
am

C'est une très bonne nouvelle!
https://www.lemoniteur.fr/article/lgv-s … 94.2182597
LGV Sud-Ouest: le plan de financement du GPSO est bouclé à 94%
Le préfet d’Occitanie, Etienne Guyot, coordonnateur du Grand Projet Sud-Ouest, la ligne à grande vitesse vers Toulouse et Dax, a annoncé qu’au 18 décembre, les collectivités d’Occitanie et de Nouvelle-Aquitaine avaient délibéré et que le plan de financement était quasiment bouclé.


am

La branche Dax permettrait les fonds européens, il faut qu'ils arrêtent aussi les bêtises au pays Basque alors que la majorité du tracé sera souterrain!
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 99792.html
am

Un tracé a été arrêté au Pays Basque ?
Je ne m'en souviens pas.

Il y avait de sérieux projets jusqu'en 2012 en effet sur la jonction, surtout que les espagnols construisent déjà leur Y basque en face... Reste que si une collectivité ne finance pas alors pas de gare...
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 00010.html

https://www.cade-environnement.org/lgv-les-cartes/
am

Donc on ne peut pas affirmer à ce jour que la majorité du tracé sera souterrain.
Ma mémoire peut me jouer des tours mais je suivais de près le projet à cette époque et mon souvenir est que sur la partie basque, on n'était pas allé jusqu'au tracé car il y avait trop de tensions. Les cartes semblent confirmer cela : on est plutôt sur des tranchées mais j'ai du mal à voir si elles sont ouvertes ou couvertes.

Je crois que pour passer en souterrain, il faut s'éloigner de la Côte, et donc aller vers la Rhune, où l'opposition était très forte et les enjeux environnementaux encore plus contraignants. Bref, c'est encore plus compliqué qu'ailleurs. Pour autant, je suis d'accord sur le fait qu'il faut trouver une solution. Aller à Bilbao ou San Sebastian en train, ce serait le rêve, mais je crois que ce sera seulement pour ma retraite.

Centre de maintenance prévu pour l'ouverture à la concurrence
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 02261.html
am

Comment dire tout et son contraire? avec des chiffres erronés sur le temps de trajet notamment, surtout un mépris considérable des Toulousains... vraiment j'ai hâte de la voir la LGV !
https://www.20minutes.fr/bordeaux/32275 … rre-hurmic

"La congestion est aussi due aux camions sur la route. La LGV Bordeaux-Toulouse, à laquelle vous êtes opposé, ne permettrait-elle pas justement de développer le ferroutage (mode de transport qui combine rail et route) ?
Ce n’est pas la LGV qui va limiter les camions sur l’autoroute. Nous n’avons pas de politique nationale de ferroutage, la France est le cancre de l’Europe en la matière, car nous avons mis tout l’argent dans les lignes à grande vitesse. Les pays en pointe sont l’Allemagne, l’Autriche, la Suisse, des pays qui n’ont pas de réseau à très grande vitesse. En France, ces dernières années, on a eu un accroissement des LGV, et un recul inouï du transport marchandise. Le ferroutage n’est pas une priorité politique, mais une priorité de slogans de la part de certains élus locaux.

La LGV semble quand même partie pour se faire, non ?
Pour moi ce n’est pas fait, il n’y a pas les financements. Nombre de communes ne vont pas contribuer, comme la communauté de communes du Pays Basque, et il manque 36 % du financement de la métropole de Bordeaux. L’Etat ne veut pas payer davantage et les autres collectivités ne mettront pas un kopeck de plus.

On peut penser qu’au final, l’Etat complétera le financement ?
Est-ce que c’est vraiment l’Etat qui veut ce projet ? Les collectivités poussent beaucoup, que ce soit à travers le président de la Nouvelle-Aquitaine, la présidente de l’Occitanie ou le maire de Toulouse. Vous vous rendez compte que ce projet va artificialiser 4.800 hectares d’espaces naturels, de forêts, de terres viticoles. Les gens ne vont pas laisser faire. C’est un projet qui est très daté, conçu à une époque où personne ne parlait d’environnement, et toutes les LGV nécessaires ont été faites. Même la Cour des comptes dit que c’est un modèle « porté au-delà de sa pertinence ».
On comprend néanmoins qu’il y ait de l’attente côté Occitanie ?
Quand les Toulousains se demandent pourquoi ils n’ont pas de LGV et pourquoi ils sont plus loin de Paris que Bordeaux, ce n’est pas le fruit de l’histoire, mais de la géographie. Et même quand ils auront une LGV à 3h30 vers Paris [le meilleur temps de trajet Toulouse-Paris passerait en réalité à 3h10 contre 4h10 actuellement], ils continueront à faire l’aller-retour à Paris en avion, ce n’est pas une alternative. Je suis un défenseur acharné du ferroviaire, et je continuerai à me battre jusqu’au bout pour qu’on favorise les transports du quotidien, mais la LGV est un sujet emblématique du monde d’hier. Il faut mettre les milliards de la LGV sur les autres lignes, c’est la seule façon de désengorger les autoroutes. Je crois qu’on vit la fin d’une époque, et la congestion va obliger les gens à prendre d’autres habitudes. Franchement, tout le monde s’accorde à dire que nous sommes à un changement civilisationnel, que la crise du Covid-19 a accéléré, et en ce sens, quel est l’intérêt d’aller toujours plus vite ?

J'adore ce journaliste :)

Quand on voit le projet de grand contournement routier de Bordeaux réémerger, ou encore l’objectif de 16 millions de passagers de l’aéroport de Bordeaux-Mérignac pour 2035, on peut s’interroger sur la réalité de ce changement civilisationnel, non ?..."

am

Heureusement qu'hormis sur Bx Metropole (en partie) les autres collectivités locales sont plus actives!
https://www.sudouest.fr/economie/transp … 300421.php
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1643992740
La Région Nouvelle-Aquitaine va avancer les 225 millions d'euros manquant au projet de ligne à grande vitesse Sud-Ouest, vers Toulouse et Dax. Son président, Alain Rousset, l'a annoncé ce vendredi 4 février en conférence de presse.
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 03425.html
am

Grosse new, si le vote est passé le plan de financement de GPSO est validé!
https://www.lemoniteur.fr/article/gpso- … ts.2188852
Finalement on a un effet de retour à la raison :)
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 03723.html
am

Espérons le chant du cygne et qu'ils nous laissent en paix!
https://www.20minutes.fr/economie/32353 … nt-recours
Transcub a un trop gros pouvoir de nuisance! combien de chantiers retardés et avec des surcoûts par leur faute? pont levant, tram D, pourquoi ne pas leur faire payer la facture de leur acharnement? Est-ce normal qu'on soit dans un pays où un projet validé avec DUP puisse subir le joug des emmerdeurs de tout poil?
https://rue89bordeaux.com/2022/02/gpso- … nancement/
am

Quelques bonnes nouvelles sur la LGV vers Toulouse!
https://www.ladepeche.fr/2022/03/02/lgv … 144335.php
https://actu.fr/occitanie/toulouse_3155 … 06246.html
https://www.sudouest.fr/economie/transp … 167090.php
https://toulouse.latribune.fr/decideurs … 05341.html
Après des années d'attente de la part des collectivités locales, la société de projet pour la LGV entre Toulouse et Bordeaux a enfin vu le jour. Le début des travaux est désormais espéré pour l'année 2024. Les précisions.
am

Projets lancés avec les 2000 km de TGV prévus sou Sarkozy (avec la ligne vers la Normandie) hélas retardés hélas en 2012 par l'alternance, il semble que la LGV PACA, Montpellier Perpignan et Bdx Toulouse-Dax soient enfin sur les rails, il serait temps vu l'inégalité des territoires, la saturation des routes et la densité importante de population qui se contente d'un train super vieux et inadapté.
https://www.batiactu.com/edito/lgv-quel … -63691.php
am

amart a écrit:

Projets lancés avec les 2000 km de TGV prévus sou Sarkozy (avec la ligne vers la Normandie) hélas retardés hélas en 2012 par l'alternance, il semble que la LGV PACA, Montpellier Perpignan et Bdx Toulouse-Dax soient enfin sur les rails, il serait temps vu l'inégalité des territoires, la saturation des routes et la densité importante de population qui se contente d'un train super vieux et inadapté.
https://www.batiactu.com/edito/lgv-quel … -63691.php
am

Les 2000 km de Sarkozy ont été retardés parce que le coût global d'investissement de son schéma national des transports était de 200 ou 300 Mds d'€ (je n'ai plus le chiffre exact) alors que l'agence chargée de les financer n'était dotée (par ce même Sarkozy) que de 3 Mds/an !!! La commission Duron en 2013 ou 2014 avait clairement exposé cela.
C'était un effet d'annonce qui n'engageait que ceux qui voulaient bien y croire, et cela a mis un beau désordre dans les projets.

Basbel a écrit:

amart a écrit:

Projets lancés avec les 2000 km de TGV prévus sou Sarkozy (avec la ligne vers la Normandie) hélas retardés hélas en 2012 par l'alternance, il semble que la LGV PACA, Montpellier Perpignan et Bdx Toulouse-Dax soient enfin sur les rails, il serait temps vu l'inégalité des territoires, la saturation des routes et la densité importante de population qui se contente d'un train super vieux et inadapté.
https://www.batiactu.com/edito/lgv-quel … -63691.php
am

Les 2000 km de Sarkozy ont été retardés parce que le coût global d'investissement de son schéma national des transports était de 200 ou 300 Mds d'€ (je n'ai plus le chiffre exact) alors que l'agence chargée de les financer n'était dotée (par ce même Sarkozy) que de 3 Mds/an !!! La commission Duron en 2013 ou 2014 avait clairement exposé cela.
C'était un effet d'annonce qui n'engageait que ceux qui voulaient bien y croire, et cela a mis un beau désordre dans les projets.

Vrai et faux, je préfère l'ambition et les grands plans comme sous de Gaulle, Pompidou, Giscard (TGV) et Sarkozy (qui a enfin lancé un super métro aussi autour de Paris) que le vent plan plan qui a suivi. N'en déplaise aux gens de gauche, c'est bien la droite et le centre qui ont été visionnaires dans les transports (et ont lancé les projets remarketés ensuite par leurs successeurs).

A la fin du XIXe siècle jusqu'à la Guerre de 1914, la France avait énormément investi. Le métro de Paris a été fait entre 1900 et 1913 en majorité, investi sur 70 ans. Les trains toutes lignes secondaires actuelles datent de 1860-1920 en gros. Après il y a eu les guerres, le choc pétrolier,... et on a attendu les années 1970 pour lancer le TGV qui a sauvé le train... (regardez en Angleterre l'état de leur réseau)...

On utilise encore ces investissements 100 ans après, mais on arrive à saturation/obsolescence donc il faut un moment renouveler, augmenter la capacité par des lignes nouvelles. Surtout qu'en France on a de l'électricité grace au nucléaire, car on n'a pas fait la même bêtise que l'Allemagne qui a fermé ses centrales et a du coup pollué bcp plus avec ses centrales à Charbon, sans parler de sa dépendance dramatique au gaz Russe qui permet de financer une guerre injuste et scandaleuse par un fou! La triste actualité a remis le principe de réalité en face et va je l'espère stopper les utopies délirantes et contradictoires. Il faut une transition énergétique, si possible souveraine, avec des énergies efficaces et pas du vent (éoliennes peu productives ou au final plus polluantes)... mais arrêter l'écologie démagogie de centre-ville.

Il faut ces projets, on ne peut dire d'un côté: on réduit la voiture et les camions, on pénalise les avions, et de l'autre on ne veut pas de LGV (alors qu'au fonds le sillon n'est pas si large et je pense impactera moins qu'un supermarché avec son parking ou des zones pavillonnaires)...
Car la preuve, la ligne Tours-Bordeaux cartonne malgré le covid, et la classique sert de back up, le fret peut l'utiliser si on le structurait. Et avec les compensations environnementales, on est loin des dégâts des gros projets des années 1970.
am