PSS

Metro - Ligne 1

 
19-01-2022 22:23
V
Valgirard
Tour du Midi
V
Lieu: Paris
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wanchun a écrit:

Si ces lignes de métro ont été aussi mal faites, il n'est pas interdit non plus de les fermer pour en construire de nouvelles plus profonde, plus modernes, et surtout avec des tunnels plus larges qui permettraient de faire circuler des rames plus larges comme dans le reste du monde. Je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser les tunnels de 1900 jusqu'en l'an 10.000. Certes ça coûte cher, mais on pourrait commencer, ligne par ligne. Par exemple commencer avec la ligne 1, rationaliser le réseau en supprimant des stations, ou en ne suivant pas le réseau viaire (dont on peut s'affranchir si on creuse profond en tunnel), pour corriger certaines aberrations du réseau parisien.

Je ne veux réellement pas paraître méprisant mais je ne suis pas sûr que vous maîtrisez ce dont vous parlez sur ce point. Comment financez vous la reconstruction intégrale du métro parisien ? Quel espace trouvez-vous encore dans les sous-sols ? Ne pensez-vous pas qu'il y a des investissements plus prioritaires en Île-de-France ?

Non les anciennes lignes n'ont pas été mal conçues. Simplement elles ne sont pas parfaites car les temps changent. Les ingénieurs de 1900 n'avaient simplement pas pensé qu'un jour on accorderait autant d'importance aux arbres qui autrefois passaient pour de simples ornements. Et contrairement à ce que vous dites, on peut tout à fait utiliser pendant 1000 ans une infrastructure qui a été bien pensée. Songez aux voies romaines dont le tracé est aujourd'hui peu ou prou intégré à des autoroutes !

Alors prenons un peu de recul. On peut évidemment prendre au sérieux la question des arbres à Paris mais il y a un juste milieu à trouver. On ne va pas reconstruire le métro pour sauver quelques chênes. Quelle empreinte carbone auraient de tels travaux d'ailleurs ?

20-01-2022 00:05
W
wanchun
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W
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Valgirard a écrit:

Comment financez vous la reconstruction intégrale du métro parisien ?

Ça y est tout de suite ! J'ai pourtant écrit :

wanchun a écrit:

Certes ça coûte cher, mais on pourrait commencer, ligne par ligne. Par exemple commencer avec la ligne 1

Sûrement si on se fixe comme objectif une ligne par décennie on peut y arriver en 100 ans. D'ailleurs si on refait le réseau, on n'est même pas obligé de reprendre exactement les lignes d'aujourd'hui. Il y a moyen de rationaliser.

Mais si déjà dès le début on s'interdit même la possibilité d'y réfléchir, forcément... Pas sûr que dans 4 siècles les Parisiens apprécient toujours de rouler dans des métros riquiquis à cause de tunnels créés 500 ans auparavant parce que pendant 500 ans on aura traité de fous ceux qui auront parlé de reconstruire le réseau. Tout comme nous n'aimerions pas partir en vacances dans le sud en traversant la France sur des chemins franchissant des ponts étroits en dos d'âne construits il y a 500 ans.

Valgirard a écrit:

Non les anciennes lignes n'ont pas été mal conçues. Simplement elles ne sont pas parfaites car les temps changent. Les ingénieurs de 1900 n'avaient simplement pas pensé qu'un jour on accorderait autant d'importance aux arbres qui autrefois passaient pour de simples ornements.

Oh oui, c'est le seul problème des lignes historiques du métro parisien...

Valgirard a écrit:

Et contrairement à ce que vous dites, on peut tout à fait utiliser pendant 1000 ans une infrastructure qui a été bien pensée. Songez aux voies romaines dont le tracé est aujourd'hui peu ou prou intégré à des autoroutes !

La société, les techniques, les moyens de transport ont plus changé ces 100 dernières années que dans les 1000 ans après la chute de l'empire romain. Donc bon...

Dernière modification par wanchun: 20-01-2022 00:10
20-01-2022 00:34
S
samussas
Tour Montparnasse
S
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On peut arrêter avec ce trollage ridicule ? L'idée est tellement déconnectée de toutes réalités, et présentée de manière passablement aggressive, qu'il est impossible de la prendre au sérieux.

Il y a bien plus urgent et important que de reconstruire le réseau ligne par ligne.

21-01-2022 12:37
AngeliuS
The Link
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Ce sont aujourd'hui bientôt 18 lignes de métro plus 5 de RER, le temps de tout reconstruire si on prend une décennie pour chacune, il faudra plus de 2 siècles et la typologie de Paris aura encore changé et il faudra reconstruire les lignes qui ont été reconstruites. Ce n'est pas ce qu'on appelle du développement durable.
C'est le même raisonnement que de racheter un appareil électronique neuf et jeter l'ancien au lieu de le réparer. Du vrai gâchis.

Dernière modification par AngeliuS: 21-01-2022 13:16
21-01-2022 17:22
W
wanchun
Exclu
W
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Ce sont les lignes 1 à 12 qui sont problématiques, pas les suivantes.

AngeliuS a écrit:

et la typologie de Paris aura encore changé et il faudra reconstruire les lignes qui ont été reconstruites

Et pourquoi pas. Dans l'histoire de Paris, qui comptera, on peut le supposer, encore plusieurs millénaires, il y aura de toutes façons plusieurs fois des reconstructions du métro, ça paraît assez probable.

Il serait intéressant d'ailleurs de voir si des villes ont déjà reconstruit des lignes de métro. Je ne serais pas surpris si c'est Londres qui le fait en premier, et Paris suivra probablement l'exemple londonien avec 40 ans de retard.

21-01-2022 17:34
greg59
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L'enquête publique démarre quand ?


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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

22-01-2022 19:50
T
TER200
Tour du Midi
T
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Reconstruire des lignes de métro...
Soit on le fait en-dessous, et rapidement on va atteindre des profondeurs excessives qui feront perdre en ascenseurs le bénéfice (en vitesse et en cout d'exploitation) d'une ligne moderne, dans les zones denses ou plusieurs lignes se croisent.
Ou alors on re-creuse à la même profondeur (pas pour celles juste sous les rues mais tous les tunnels qui sont un peu plus bas) mais creuser à travers d'anciens tunnels doit être très délicat.

29-01-2022 14:35
greg59
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Prolongement de la ligne 1 du métro à Val-de-Fontenay :
Le dossier d'enquête publique est en ligne :
https://www.enquetes-publiques.com/Enqu … ossier.awp

L'enquête débute ce lundi 31/01 jusqu'au 02/03.


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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

29-01-2022 15:09
greg59
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Le projet prévoit :
- 4,80km & 3 stations

- 95 000 voy/j sur le prolongement
- 20 000 voy en période de pointe matin
- 840 000 voy/j sur la ligne 1

- Chantier en 2028
- Ouv en 2035

- Coût : 1,385Mds€

Correspondance à Val de Fontenay avec le M15, RER A et E, & la ligne T1

https://zupimages.net/up/22/04/5f67.png

https://zupimages.net/up/22/04/5ujk.png

https://zupimages.net/up/22/04/0l5v.png

https://zupimages.net/up/22/04/m3hl.png

https://zupimages.net/up/22/04/12a7.png

https://zupimages.net/up/22/04/gljn.png

https://zupimages.net/up/22/04/qh7y.png

https://zupimages.net/up/22/04/h55b.png


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https://chronologie-tcsp-france.fr/

29-01-2022 21:24
B
bertrand_cbv
Grande Arche
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La cathédrale aux Rigollots c'est pour quoi faire ? Volière pour les pigeons ?

30-01-2022 02:05
rafledefensien
Tour Total
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bertrand_cbv a écrit:

La cathédrale aux Rigollots c'est pour quoi faire ? Volière pour les pigeons ?

C’est pour être sûr de dépenser un max nos impôts ^^ juste 3 ou 4 bouches de métros c’est so 1900. C’est pareil pour toutes les stations du Grand Paris, on ne construit plus simplement des quais, des couloirs et des eascaliers, maintenant on construit des gares dont l’utilité est… si quelqu’un a la réponse…

30-01-2022 14:34
Y
Yougo
Tour du Midi
Y
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Cela vous vient-il à l'esprit que le bâtiment puisse abriter d'autres fonctions ?

30-01-2022 15:22
B
bertrand_cbv
Grande Arche
B
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Yougo a écrit:

Cela vous vient-il à l'esprit que le bâtiment puisse abriter d'autres fonctions ?

Oui, mais j'ai bien regardé, et l'image de synthèse mais avant tout en évidence un énorme volume vide.
A moins qu'ils n'aient prévu que la station serve de stade de trampoline ou pour des essais de drones je ne vois pas à quoi servent les 10m sous plafond. A moins que je sois un parfait imbécile, le métro est censé passer en tunnel, donc personne n'a rien à faire à l'étage.

C'est tout vitré, donc connaissant l’appétence de la RATP pour le nettoyage, la transparence sera vite oubliée.

30-01-2022 19:29
Y
Yougo
Tour du Midi
Y
Date d'inscription: 25-03-2012
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À ce stade, si je comprends bien, la mission de l'architecte ne consiste qu'en l'établissement d'un schéma de principe ; je ne sais pas bien si une nouvelle équipe de maîtrise d'oeuvre sera recrutée pour les études de projet ou si l'agence Vera Broëz poursuivra sa mission, mais cela reste une esquisse.
Ce qu'on lit dans le dossier d'enquête publique sur la station des Rigollots confirme ce que j'écrivais : commerces en rez-de-chaussée, et en R+1 un équipement municipal (on peut parfaitement imaginer une crèche, par exemple). La porte ne paraît d'ailleurs pas fermée pour un projet connexe plus important venant en superstructure.

31-01-2022 01:36
djakk
The Link
Lieu: Rennes
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rafledefensien a écrit:

bertrand_cbv a écrit:

La cathédrale aux Rigollots c'est pour quoi faire ? Volière pour les pigeons ?

C’est pour être sûr de dépenser un max nos impôts ^^ juste 3 ou 4 bouches de métros c’est so 1900. C’est pareil pour toutes les stations du Grand Paris, on ne construit plus simplement des quais, des couloirs et des eascaliers, maintenant on construit des gares dont l’utilité est… si quelqu’un a la réponse…

A10

Comme tu le dis c'est une technique de 1900 qu'on a appliquée au prolongement de la ligne 12 à Aubervilliers et qui s'est révélée catastrophique (vous avez vu le retard pris dans la construction des stations alors que le tunnel a été construit sans problème depuis des années ?), donc maintenant on ne fera que du moderne, comme à Rennes = on creuse un trou avant de faire passer le tunnelier.


driving down your freeways …

31-01-2022 10:08
X
xouxo
Tour Montparnasse
X
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Il y a plusieurs choses à distinguer s'agissant des "gares cathédrales".

- Le grand volume sous terre :
La construction avec technique "actuelle" (tunnelier) à grande profondeur oblige à dégager une grand volume pour descendre au niveau des voies (car les stations sont excavées à ciel ouvert contrairement aux interstations).
Cela fait un grand espace vide que l'on remplit habituellement avec des niveau intermédiaire et escalators et quelques locaux techniques (je ne sais pas s'il y a eu des expérience d'autre usage type entrepôt urbain etc.). Cela donne un côté monumental aux stations mais c'est n'est pas forcément recherché.

- Pour ce qui est du volume au-dessus de la station, on n'a pas besoin de faire du monumental, mais si ça donne du mètre carré occupable par des commerces ou des bureau ou autres, ça peut se rentabiliser (mais il n'y a pas forcément besoin de plafond à 10 m de haut au lieu de 3m  A5 ).

Pour ma part, j'aime bien les bouche de métro - immeubles, je trouve que c'est ce qui s’intègre le mieux à la ville.

31-01-2022 11:25
AngeliuS
The Link
Lieu: Paris 11
Date d'inscription: 09-05-2005
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En voyant les rendus des stations en surface je me posais la même question : pourquoi des "gares" alors que de simples bouches de métro seraient suffisantes ? C'est pour faire de l'affichage ? "Regardez on a construit le métro, il est là l'oubliez pas, alors utilisez-le" ? Un environnement dense, un tissu urbain plus classique a son charme, même si on peut trouver autre chose qu'une trémie de 10m² au milieu d'un trottoir qui gêne tout le monde face à un passage piéton (genre à Ledru-Rollin).
Aussi, la lisibilité des entrées laisse à discuter. Dessinées par plein d'architectes différents, il n'y a plus d'unité pour un touriste qui ne connaît pas le coin et qui essaie de se repérer. Les totems "métro" ou "M" sont tous différents. Une signature graphique ça a son utilité et ça a été prouvé, et cela a aussi un charme.
Tiens, ça fait 2 fois que j'utilise le mot charme. Les signes visuels du métro sont des marqueurs historiques des grandes métropoles dans les films, les cartes postales, l'imaginaire collectif. Là, il se dilue un peu trop à mon goût.

31-01-2022 13:56
C
cmoiromain
Tour CB21
C
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Comme pour le GPE, j'aimerais savoir la proportion du budget qui va directement dans le "geste architectural".
Et également, la rentabilité de ces euros, puisque si ces volumes sont voués à accueillir des commerces, ça génèrera des revenus pour le propriétaire des lieux, qui devraient (si les choses étaient bien faites...) servir à entretenir et exploiter la ligne.

Parce que pour le coup, ça me dérange d'avoir des cathédrales de verre pour des stations de métro, mais que lesdites stations soient aussi espacées (l'interstation double subitement entre l'existant et le prolongement, c'est très visible de le plan !)

31-01-2022 14:07
Y
Yougo
Tour du Midi
Y
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cmoiromain a écrit:

Comme pour le GPE, j'aimerais savoir la proportion du budget qui va directement dans le "geste architectural".

Au regard du coût global de plusieurs dizaines de milliards d'euros, je doute que le surcoût généré par le "geste architectural" par rapport à un projet d'obédience strictement fonctionnaliste dépasse le %.
Par ailleurs je sais bien que notre époque est aux vaches maigres et que le projet répond à des besoins concrets et quantifiables pour des millions de franciliens, mais serait-il admissible d'engager un chantier de cette importance si le plaisir et, au fond, l'inutile ne pouvaient pas y trouver ne serait-ce qu'une petite parcelle ?

31-01-2022 14:15
C
cmoiromain
Tour CB21
C
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D'accord avec ça sur le principe, mais n'oublions pas quand même que l'époque de la grandeur est quand même un peu révolue. On n'est plus dans les 30 glorieuses où l'argent coulait à flots, on doit prioriser les dépenses utiles. Et si on ajoute à ça la dépense en ressources naturelles (qui, elles non plus, ne sont plus infinies comme on le croyait encore il n'y a pas si longtemps), ces gares sont encore plus questionnables si leur fonction est purement esthétique.
Alors oui, sanctuariser un pourcent pour faire du "beau", je suis d'accord, mais vu l'importance des édifices je doute que le montant soit aussi faible. Garder quelques gares monumentales pour des hubs importants, pourquoi pas (même si à l'époque, la station Opera par exemple n'a pas été construite pour être belle, et elle est pourtant très bien comme elle est), mais pas besoin de faire du grandiose à chaque station.

31-01-2022 14:29
Minato ku
Tour Montparnasse
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Il faut comprendre qu'avoir une salle de billet (et autres locaux techniques) dans un bâtiment en surface plutôt qu'en souterrain est en réalité une mesure d'économie. Ca coute moins chère.
Pareil pour le fait de combiner le métro avec d'autres programmes.


すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

31-01-2022 14:45
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Yougo
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cmoiromain a écrit:

D'accord avec ça sur le principe, mais n'oublions pas quand même que l'époque de la grandeur est quand même un peu révolue. On n'est plus dans les 30 glorieuses où l'argent coulait à flots, on doit prioriser les dépenses utiles. Et si on ajoute à ça la dépense en ressources naturelles (qui, elles non plus, ne sont plus infinies comme on le croyait encore il n'y a pas si longtemps), ces gares sont encore plus questionnables si leur fonction est purement esthétique.
Alors oui, sanctuariser un pourcent pour faire du "beau", je suis d'accord, mais vu l'importance des édifices je doute que le montant soit aussi faible. Garder quelques gares monumentales pour des hubs importants, pourquoi pas (même si à l'époque, la station Opera par exemple n'a pas été construite pour être belle, et elle est pourtant très bien comme elle est), mais pas besoin de faire du grandiose à chaque station.

L'argent ne coulait pas à flot pendant les Trente Glorieuses contrairement à ce qu'on pourrait penser : ce n'est pas parce que le déficit public était faible voire nul ou que la croissance annuelle était de plusieurs % que l'on lâchait la bride sur les projets, a fortiori de transports en commun. Il n'y a qu'à voir les quelques stations nouvelles de métro ouvertes à l'époque. Même le RER A avait été traité avec une relative économie dans l'aménagement intérieur des stations, malgré le recours à des grands noms de l'époque (Dufau, Wogenscky, Bourbonnais, etc).
Sur la ligne 1, on voit que sur un coût global de 1,5 milliard d'euros (compris le foncier, le MR et les frais de MOA/MOE) les stations représentent 222 M€, soit 15%. Il est évidemment difficile de tirer des conclusions de ce chiffre, mais il me paraît quand même évident que l'essentiel du coût provient du génie civil lié à la construction en infrastructure des boîtes gares. Boîtes gares à l'intérieur desquelles l'apport architectural se résume essentiellement à un carrossage des surfaces. Alors oui, il reste les émergences, qui ont un coût. Mais d'une part, à partir du moment où on construit une boîte gare et non des trémies, il y a une certaine logique à occuper le volume aérien en superstructure. D'autre part, à défaut d'un programme tertiaire ou d'habitation comme c'est le cas dans plusieurs gares du GPE, je dois dire que je trouve assez logique de chercher à mutualiser le programme gare avec un commerce ou un équipement public de proximité. Quant au grandiose, quand je vois les visuels (non contractuels, c'est entendu), dans le dossier d'enquête publique, bon ... c'est pas la Sagrada Familia.

31-01-2022 15:45
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wanchun
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AngeliuS a écrit:

En voyant les rendus des stations en surface je me posais la même question : pourquoi des "gares" alors que de simples bouches de métro seraient suffisantes ? C'est pour faire de l'affichage ? "Regardez on a construit le métro, il est là l'oubliez pas, alors utilisez-le" ?

Probablement parce que les hommes (et femmes) politiques ne prennent pas le métro, n'ont donc pas une expérience utilisateur du métro, et sont un peu déconnectés de la réalité, comme souvent.

Dernière modification par wanchun: 31-01-2022 15:45
31-01-2022 15:47
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Yougo
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wanchun a écrit:

AngeliuS a écrit:

En voyant les rendus des stations en surface je me posais la même question : pourquoi des "gares" alors que de simples bouches de métro seraient suffisantes ? C'est pour faire de l'affichage ? "Regardez on a construit le métro, il est là l'oubliez pas, alors utilisez-le" ?

Probablement parce que les hommes (et femmes) politiques ne prennent pas le métro, n'ont donc pas une expérience utilisateur du métro, et sont un peu déconnectés de la réalité, comme souvent.

Lundi après-midi et nous commençons déjà les concours de poncifs ?  D5

31-01-2022 15:49
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wanchun
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Yougo a écrit:

Par ailleurs je sais bien que notre époque est aux vaches maigres et que le projet répond à des besoins concrets et quantifiables pour des millions de franciliens, mais serait-il admissible d'engager un chantier de cette importance si le plaisir et, au fond, l'inutile ne pouvaient pas y trouver ne serait-ce qu'une petite parcelle ?

Comme il a été dit plus haut par quelqu'un, le problème c'est l'entretien derrière. C'est bien beau le geste architectural, mais derrière on sait bien que c'est mal entretenu et que les verrières seront dégueulasses en 2 mois (je conseille d'aller voir la station St Denis Université pour se rendre compte par exemple).

Les "usagers" préféreraient largement que l'argent soit investi dans l'entretien QUOTIDIEN plutôt que dans les gestes architecturaux pour en jeter plein la vue le jour de l'inauguration quand l'homme (ou femme) politique vient pour la seule fois de sa vie dans une station de métro.

 

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