Economie - PIB des villes et régions françaises et européennes

Pour info, la couronne suédoise SEK (et norvégienne NOK, aussi mais pas sur) est arrimées à l'euro. Warszawa c'est du Zloty (pas sur qu'il y ai un arrimage mais la monnaie reste très stable de ce que je vois).

Je me pose la question de la méthode pour calculer un PIB à cette échelle.
Bien des entreprises ont plusieurs établissements sans comptabilité propre et je ne vois pas comment on peut déterminer la part de chacun.
Mais je ne suis pas économiste. Quelqu'un a-t-il une idée ?

Le PIB à cette échelle est moins certain qu'à des échelles plus larges. C'est plus une approximation qu'autre chose. L'INSEE d'ailleurs n'aime pas, et ne publie jamais de PIB départementaux (déjà que même les PIB régionaux ils n'aiment pas...). Mais comme Eurostat leur demande les chiffres, ils sont bien obligés d'envoyer des chiffres départementaux à Eurostat.

Je rectifie par rapport aux villes ne faisant pas partie de l'Euro.

Toutes les villes avec en bleu la même monnaie Euro doivent normalement garder leur rang entre elles.
Pour outes les autres, tout dépend de leur monnaie par rapport au Dollar entre 2015 et 2018.

Donc avec la valeur 2018, l'appréciation ou dépréciation devrait être la même en % entre 2015 et 2018 dans le tableau de wanchun pour toutes les villes Euro

1- 901 376 : Paris
---818 922 : London
2- 342 770 : Madrid
3- 304 484 : Milano
4- 239 800 : München
5- 237 965 : Berlin
6- 222 167 : Barcelona
7- 216 311 : Roma
8- 207 408 : Ruhr
9- 202 933 : Amsterdam
10-199 496 : Hambourg
11-198 036 : Bruxelles
12-191 656 : Stuttgart
13-187 375 : Frankfurt am Main
14-186 656 : Warszawa
15-183 831 : Dublin
16-163 520 : Wien
17-160 194 : Stockholm
18-139 495 : Praha
19-137 653 : Budapest
----135 940 : Manchester
20-134 104 : Athènes
21-132 599 : Bucarest
22-123 240 : Lisboa
23-120 724 : Köbenhavn
24-120 461 : Köln
25-114 716 : Lyon
----110 266 : Birmingham
26-109 208 : Düsseldorf
27-101 015 : Rotterdam
------97 376 : Leeds
------90 566 : Oslo
28---87 467 : Helsinki
29---86 028 : Napoli
30---85 221 : Katowice
31---81 117 : Nurnberg
32---76 834 : Torino
------70 752 : Glasgow
33---70 675 : Marseille-Aix
34---70 235 : Toulouse
35---70 174 : Hannover
36---67 125 : Mannheim-Ludwigshafen
37---65 525 : Antwerpen
38---64 529 : Luxembourg
39---62 762 : Sofia
40---60 179 : Bremen
41---59 168 : S'Gravenhage
42---58 041 : Utrecht
43---57 430 : Valencia
44---55 997 : Lille
45---54 682 : Kraköw
46---54 274 : Bordeaux
47---53 633 : Bonn
48---52 979 : Dresden
49---50 471 : Göteborg
------49 839 : Liverpool
50---48 033 : Poznan
------46 597 : Edinburgh
51---46 587 : Eindhoven
52---46 342 : Karlsruhe
53---45 883 : Bilbao
54---45 864 : Sevilla
------44 841 : Bristol
55---44 462 : Nice
56---43 067 : Nantes
57---42 948 : Gdansk
58---42 272 : Bologna
59---41 775 : Leipzig
60---40 579 : Wroclaw
61---40 338 : Firenze

PIB des villes de la zone Euro :

1- 901 376 : Paris
2- 342 770 : Madrid
3- 304 484 : Milano
4- 239 800 : München
5- 237 965 : Berlin
6- 222 167 : Barcelona
7- 216 311 : Roma
8- 207 408 : Ruhr
9- 202 933 : Amsterdam
10-199 496 : Hambourg
11-198 036 : Bruxelles
12-191 656 : Stuttgart
13-187 375 : Frankfurt am Main
14-183 831 : Dublin
15-163 520 : Wien
16-134 104 : Athènes
17-123 240 : Lisboa
18-120 461 : Köln
19-114 716 : Lyon
20-109 208 : Düsseldorf
21-101 015 : Rotterdam
22---87 467 : Helsinki
23---86 028 : Napoli
24---81 117 : Nurnberg
25---76 834 : Torino
26---70 675 : Marseille-Aix
27---70 235 : Toulouse
28---70 174 : Hannover
29---67 125 : Mannheim-Ludwigshafen
30---65 525 : Antwerpen
31---64 529 : Luxembourg
32---60 179 : Bremen
33---59 168 : S'Gravenhage
34---58 041 : Utrecht
35---57 430 : Valencia
36---55 997 : Lille
37---54 274 : Bordeaux
38---53 633 : Bonn
39---52 979 : Dresden
40---46 587 : Eindhoven
41---46 342 : Karlsruhe
42---45 883 : Bilbao
43---44 462 : Nice
44---43 067 : Nantes
45---42 272 : Bologna
46---41 775 : Leipzig
47---40 338 : Firenze

et donc dans le Top 20:
- 8 villes (ou conurbation) allemandes
- 2 villes françaises
- 2 villes espagnoles
- 2 villes italiennes

On peut certes regretter le faible poids des métropoles françaises (aucune à part Paris dans le top 10) mais ce n'est pas totalement infamant non plus compte tenu des spécificités françaises.
Il faudrait surtout voir si Lyon a tendance à monter dans ce classement.

Après, je partage mes doutes sur une évaluation fine du PIB par villes, les sièges peuvent rapatrier les résultats de leurs entreprises au siège (fréquemment à Paris) plutôt que de les laisser dans les métropoles, non?

Yoda59 a écrit:

Après, je partage mes doutes sur une évaluation fine du PIB par villes, les sièges peuvent rapatrier les résultats de leurs entreprises au siège (fréquemment à Paris) plutôt que de les laisser dans les métropoles, non?

Il faudrait aller lire les critères retenus... Par exemple le C.A. d'Airbus était d'environ 70 M$ en 2018 (63.7 M€) soit le chiffre annoncé pour la globalité de l'aire toulousaine. Qui aurait le courage d'aller décortiquer les chiffres?

Ce n'est pas le CA d'un industriel qui a son siège quelque part qu'il faut prendre en compte.
A l'échelle d'un pays, le rapatriement de tous les produits économiques mondiaux ayant leur siège dans le pays s'appelait jadis le PNB. Cette échelle n'existe plus.
Donc pour Toulouse ce n'est pas l'addition de toutes les productions et produits économiques d'Airbus dans le monde qui expliquent le PIB.
C'est la production industrielle et de valeur ajoutée des entreprises effectuée sur place qui compte.

https://data.oecd.org/fr/gdp/produit-in … ut-pib.htm

Le Produit Intérieur Brut (PIB) est la mesure standard de la valeur ajoutée créée grâce à la production de biens et de services dans un pays pendant une période donnée. Il mesure également le revenu généré par cette production, ou encore le montant total dépensé pour les biens et les services finaux diminué des importations).

Cet indicateur se base sur le PIB nominal (aussi appelé PIB à prix courants ou PIB en valeur) et est disponible dans différentes mesures : dollars américains et dollars américains par habitant (PPA courantes). Les données sont basées sur le Système de Comptabilité Nationale de 2008 (SCN 2008) pour tous les pays de l'OCDE. Cet indicateur est moins adapté aux comparaisons temporelles car les variations sont non seulement causées par la croissance réelle mais aussi par les variations de prix et de PPA.

D'ailleurs pour être plus complet à ce sujet, si l'on ajoute la productivité du travail PIB par employé en USD prix constants PPA constantes pour 2018 avec année référence 2015 on trouve en France par exemple

Paris------------134 673
Lyon------------107 075
Toulouse-------102 523

Marseille--------97 852
Strasbourg------96 016
Nantes-----------94 619
Bordeaux--------93 489
Lille--------------93 042

Plus la valeur est élevée et plus le travail fourni rapporte de la valeur économique. Tout dépend aussi des industries, services produits sur place.

On voit que Lyon et Toulouse sont au dessus du lot des villes régionales françaises sur la valeur du travail produite.

On voit que Lyon et Toulouse sont au dessus du lot des villes régionales françaises sur la valeur du travail produite.

(je chipote bien sûr mais:)
Toulouse est 4,5 en dessous de Lyon, Marseille est 4,7 en dessous de Toulouse, on peut voir la barre des 100 comme psychologique, mais c'est tout, pour le reste on pourrait inclure Marseille et Strasbourg dans le groupe de tête aussi, ou laisser seulement Lyon et Paris tout aussi bien que le choix d'un trio PLT.

Plus globalement, j'entends bien la définition du PIB, mais avec les services, informatiques notamment, comment être sûr de découper correctement?
En fait, je ne remets pas en cause fondamentalement ces chiffres bien sûr, mais ça serait intéressant de savoir effectivement si ces données sont robustes ou calculées à la louche.

Oui enfin Paris est largement au dessus de Lyon également.
Ou un trio de tête LTM en région.

Yoda59 a écrit:

et donc dans le Top 20:
- 8 villes (ou conurbation) allemandes
- 2 villes françaises
- 2 villes espagnoles
- 2 villes italiennes

Non, dans le top 20 il n'y a que 6 aires urbaines allemandes.

wanchun a écrit:

PIB des AAV (metropolitan areas) d'Europe en 2018 en milliards de dollars US (aux taux de change du marché en 2018) :
1- Paris : 879
2- Londres : 807
3- Moscou : entre 344 (ville de 12,5 millions d'hbts) et 429 (ville + oblast, soit 20,0 millions d'hbts)
4- Madrid : 277
5- Milan : 274
6- Munich : 231
7- Berlin : 231
8- Istanbul : 212
9- Amsterdam : 202
10- Ruhr : 199
11- Bruxelles : 197
12- Rome : 195
13- Hambourg : 191
14- Stuttgart : 183
15- Dublin : 181
16- Francfort : 179
17- Barcelone : 179
18- Stockholm : 173
19- Vienne : 161
20- Zurich : 144
21- Copenhague : 142
22- Manchester : 134      
23- Oslo : 121
24- Cologne : 115      
25- Lyon : 112 
26- Birmingham : 109   
27- Düsseldorf : 103 
28- Rotterdam : 101 
29- Saint-Pétersbourg : entre 88 (ville de 5,35 millions d'hbts) et 109 (ville + oblast, soit 7,2 millions d'hbts)
30- Leeds-Bradford : 97 
31- Helsinki : 97
32- Athènes : 96
33- Varsovie : 95
34- Lisbonne : 89
35- Prague : 87
36- Nuremberg : 80      
37- Naples : 77 
38- Budapest : 75
39- Brunswick-Salzgitter Wolfsbourg : 72      
40- Luxembourg : 71
41- Toulouse : 70   
42- Turin : 69      
43- Bâle (CH seulement) : 69
44- Glasgow : 69      
45- Hanovre : 68      
46- Marseille-Aix : 67   
47- Anvers : 65
48- Genève (CH seulement) : 64
49- Bucarest : 64
50- Mannheim-Ludwigshafen : 64      
51- Brême : 60   
52- La Haye : 59     
53- Utrecht : 58      
54- Lille : 56   
55- Göteborg : 54
56- Bordeaux : 53   
57- Bonn : 52   
58- Dresde (metropolitan area démesurément large) : 52      
59- Liverpool : 49 
60- Valence : 47
61- Eindhoven : 47      
62- Edimbourg : 46 
63- Nice-Cannes : 45 
64- Karlsruhe : 44 
65- Bristol : 43       
66- Katowice : 43 
67- Nantes : 42 
68- Cork : 42
69- Leipzig : 40
70- Bologne : 38        
71- Séville : 37
72- Bilbao : 37
73- Sheffield-Doncaster : 37
74- Newcastle : 37
75- Florence : 36

Yoda59 a écrit:

Il faudrait surtout voir si Lyon a tendance à monter dans ce classement.

PIB en 2000 (milliards de dollars US, taux de change de 2000) :
- Barcelone : 107
- Francfort : 97
- Stockholm : 76
- Manchester : 75
- Vienne : 73
- Birmingham : 66
- Copenhague : 59
- Cologne :  58   
- Leeds-Bradford : 58
- Athènes : 56
- Düsseldorf : 55 
- Dublin : 50
- Lyon : 49
- Rotterdam : 46
- Naples : 46
- Lisbonne : 45
- Helsinki : 41
- Oslo : 41
- Turin : 39
- Nuremberg : 35
- Varsovie : 27
- Prague : 19
- Saint-Pétersbourg : entre 9 (ville) et 12 (ville + oblast)

PIB en 2018 (milliards de dollars US, taux de change de 2018) :
15- Dublin : 181
16- Francfort : 179
17- Barcelone : 179
18- Stockholm : 173
19- Vienne : 161
20- Zurich : 144
21- Copenhague : 142
22- Manchester : 134      
23- Oslo : 121
24- Cologne : 115      
25- Lyon : 112 
26- Birmingham : 109   
27- Düsseldorf : 103 
28- Rotterdam : 101 
29- Saint-Pétersbourg : entre 88 (ville de 5,35 millions d'hbts) et 109 (ville + oblast, soit 7,2 millions d'hbts)
30- Leeds-Bradford : 97 
31- Helsinki : 97
32- Athènes : 96
33- Varsovie : 95
34- Lisbonne : 89
35- Prague : 87
36- Nuremberg : 80 
37- Naples : 77
..
42- Turin : 69      

Yoda59 a écrit:

Après, je partage mes doutes sur une évaluation fine du PIB par villes, les sièges peuvent rapatrier les résultats de leurs entreprises au siège (fréquemment à Paris) plutôt que de les laisser dans les métropoles, non?

C'est l'éternelle incompréhension des profanes de ce qu'est le PIB. Le PIB ne mesure pas les résultats ou les bénéfices des entreprises, mais la valeur ajoutée produite régionalement. Donc qu'un siège social "rapatrie" des résultats n'a aucune incidence sur le PIB (sauf dans la valeur ajoutée créée par les employés du siège social, essentiellement des fonctions administratives).

je me référais au classement zone Euro de oc31

C'est l'éternelle incompréhension des profanes de ce qu'est le PIB. Le PIB ne mesure pas les résultats ou les bénéfices des entreprises, mais la valeur ajoutée produite régionalement.

Alors certes je ne suis pas économiste et veux bien être considéré comme "profane", mais j'ai bien compris ou crois comprendre que le PIB mesure la richesse produite en un lieu donné par des personnes ou entités économiques.

Je ne vois pas en quoi cela remet en cause ma question: sommes nous capables d'évaluer correctement ce qui est produit comme richesse à l'échelle fine d'une ville ou même d'une AAV?

Si oui, parfait
Mais pour le coup, j'admets mon ignorance sur l'échelle de collecte.

Par exemple: Quand une entreprise produit des services informatiques à travers une division dédiée séparée, où est vraiment calculée /comptabilisée la richesse produite de ce service? Dans la ville où est enregistrée ce service? Dans la ville où est le siège?

Yoda59 a écrit:

je me référais au classement zone Euro de oc31

Pourquoi s'arrêter à la zone euro ? 

De plus un classement basé sur des PPA constants n'a pas grand sens. Ce n'est pas pour ça que les PPA constants ont été créés. Ils servent juste à mesurer le taux de croissance.

Yoda59 a écrit:

Je ne vois pas en quoi cela remet en cause ma question: sommes nous capables d'évaluer correctement ce qui est produit comme richesse à l'échelle fine d'une ville ou même d'une AAV?

Si oui, parfait
Mais pour le coup, j'admets mon ignorance sur l'échelle de collecte.

Déjà répondu :

wanchun a écrit:

Le PIB à cette échelle est moins certain qu'à des échelles plus larges. C'est plus une approximation qu'autre chose. L'INSEE d'ailleurs n'aime pas, et ne publie jamais de PIB départementaux (déjà que même les PIB régionaux ils n'aiment pas...). Mais comme Eurostat leur demande les chiffres, ils sont bien obligés d'envoyer des chiffres départementaux à Eurostat.

relax @wanchun,

on est sur un forum là, c'est fait pour échanger, partager des points de vue, des interrogations, avoir différents angles de vue, oc31 propose un classement zone euro, pourquoi pas? On discute sur la pertinence de PIB mesurés à des échelles plus réduites, ne reproche pas aux gens de discuter alors que tu relaies un classement pour lequel tu admets toi-même que

Le PIB à cette échelle est moins certain qu'à des échelles plus larges. C'est plus une approximation qu'autre chose.

Il faut voire du coté des géographes qui ont fait de l'économie régionale. Mais la question d'où est fait l'ultime valeur ajouté se pose (ne me demandaient pas comment ça se défini j'en ai aucune idée, mais on peur résumer par : le travail qui fait la tache la moins délocalisable, donc souvent le concepteur, ou le lien conception/R&D/usinage ultra spécialisé).

De plus le PIB calcule surtout un échange monétaire. tondre sa pelouse ou faire tondre sa pelouse contre de l'argent n'es pas la même chose sur le PIB or le travail reste le même .

wanchun a écrit:

Yoda59 a écrit:

je me référais au classement zone Euro de oc31

Pourquoi s'arrêter à la zone euro ? 

De plus un classement basé sur des PPA constants n'a pas grand sens. Ce n'est pas pour ça que les PPA constants ont été créés. Ils servent juste à mesurer le taux de croissance.

Touit simplement parce que vous n'avez pas répondu à une question de fond, à savoir pourquoi à monnaie équivalent Euro, vous déclassez des villes plus vite que d'autres?
Exemple Toulouse qui reste à 70 et Marseille qui passe à 67.

Les métropoles ruissellent-elles ?

La répartition des richesses produites dans les villes les plus importantes de France est l'objet de débats. Mais la question n'est peut-être pas de savoir si les métropoles ruissellent, mais plutôt lesquelles.

Article intéressant sur la redistribution des flux financiers et revenus d'actifs sur la ville, métropole et couronne péri-urbaine.