© greg59
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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Bancale ?
C'est juste une constatation. Malgré l'énorme poids démographique de l'Ile de France, il y a un rééquilibrage Nord/Sud qui s'opère depuis plusieurs décennies et qui a même tendance à s'accentuer.
Comme le dit Sylvain il faut quand même être prudent avec ce genre de projection... En 2001 la même étude prévoyait 6.6 millions d'habitants en Rhone-Alpes en 2030 et la nouvelle étude en prévoit 7 millions...
Il faut savoir que, dans les dernieres annees, l'attractivite du sud a ete boostee par l'arrivee du TGV med qui a mis Montpellier, Avignon ou Marseille a 3h de Paris.
A Marseille, ou j'habitait au moment ou le tgv est arrive, ca a ete flagrant, la pression immobiliere a ete soudaine et vigoureuse des l'ouverture de la ligne. Je pense que ceux qui viennent d'autre villes qui ont ete connectes au reseau tgv med pourrons me dire la meme chose a propos de chez eux. Et si la pression immobilierre n'est pas signe de poussee demographique, je veux bien manger mon chapeau.
Cela sera encore accentue lorsque la liaison Marseille/Nice sera faite, et je ne vous parle pas du Barcelone/Turin, qui finiras bien par voire le jour.
Evidement, ce n'est pas le seul facteur, loin de la, chacun sais que le chant des cigales, le bruit des vagues qui se jettent contre les rochers blancs, le gout du pastis et de l'huile de l'olive, l'accent chantant et joyeux des sudistes, les parties de petanques sous le soleil innimitable du sud, sont en fait l'element le plus important dans cette evolution.
Enfin bon, un tgv, ca aide les plus hesitants a prendre enfin leur decision.
@ginger.phoenix.marseille
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Je ne crois pas trop à la thèse du TGV. C'est peut-être un facteur mais infime.
Comme je le disais le processus a commencé il y a plusieurs décennies, bien avant l'arrivé du TGV.
Et même les régions du sud sans TGV ont une forte croissance démographique.
Aurelien De Pekin a écrit:
Evidement, ce n'est pas le seul facteur, loin de la, chacun sais que le chant des cigales, le bruit des vagues qui se jettent contre les rochers blancs, le gout du pastis et de l'huile de l'olive, l'accent chantant et joyeux des sudistes, les parties de petanques sous le soleil innimitable du sud, sont en fait l'element le plus important dans cette evolution.
Tout a fait d'accord sur le fait que le climat et la proximité de la mer jouent un rôle très important, d'ailleurs toute la façade Atlantique (du nord au sud) est également très attractive. Mais il y a encore d'autres facteurs (pûrement économiques ?) si on considère l'attractivité d'autres régions (Alsace, Rhônes-Alpes, Iles de France, Midi-Pyrénées).
Aurelien De Pekin a écrit:
Il faut savoir que, dans les dernieres annees, l'attractivite du sud a ete boostee par l'arrivee du TGV med qui a mis Montpellier, Avignon ou Marseille a 3h de Paris.
A Marseille, ou j'habitait au moment ou le tgv est arrive, ca a ete flagrant, la pression immobiliere a ete soudaine et vigoureuse des l'ouverture de la ligne. Je pense que ceux qui viennent d'autre villes qui ont ete connectes au reseau tgv med pourrons me dire la meme chose a propos de chez eux. Et si la pression immobilierre n'est pas signe de poussee demographique, je veux bien manger mon chapeau.
Cela sera encore accentue lorsque la liaison Marseille/Nice sera faite, et je ne vous parle pas du Barcelone/Turin, qui finiras bien par voire le jour.
Evidement, ce n'est pas le seul facteur, loin de la, chacun sais que le chant des cigales, le bruit des vagues qui se jettent contre les rochers blancs, le gout du pastis et de l'huile de l'olive, l'accent chantant et joyeux des sudistes, les parties de petanques sous le soleil innimitable du sud, sont en fait l'element le plus important dans cette evolution.
Enfin bon, un tgv, ca aide les plus hesitants a prendre enfin leur decision.
Et que dit tu de la region Champagne Ardenne ? Le TGV n'empeche pas une diminution de la population.
Je crois que les Français on l'appel de l'ocean, de la mer et du soleil. C'est pas uniquement un cas Français.
Pourquoi l'Est et le Centre se dépeuple ? L'attractivité des territoires n'est pas asser suffisante, c'est tout simplement ça.
Après il faut voir si dans ces territoires dit "attractifs" l'emploi va suivre ? L'emploi est en vérité le seul élément déterminant pour choisir son lieu de vie.
Enfin, d'ici 2030 il y'aura peut être eu 2 guerres mondiales, ou un poutch d'etat 
Vous ne pensez pas que ces prévisions vont se heurter à des contraintes (du type engorgements des voies de communications, prix de l'immobilier , transports en commun insuffisants, temps de transport pour se rendre à son travail, etc...) sur les plus grosses agglomérations concernées par cet affut de migrants ?
Parceque étant donné l'explosion démographique de certaines agglo (je pense en particulier à Toulouse) , est-ce que les effets négatifs générés par l'accroissement de population ne pourraient pas contrebalancer en partie les attraits de la ville ?
C'est par rapport à cela que je mets en doute de telles prévisions sur 25 ans ... beaucoup de paramètres peuvent entrer en compte et quelque peut changer ces projections ..
a propos du manque d'attractivité de l'est , il faut là aussi relativiser : pour les français sans aucun doute , mais l'est de la france , c'est déjà le sud pour les allemands , les hollandais et autre européens continentaux. Sauf erreur de ma part , il me semble avoir lu que les allemands étaient les premiers migrants en Lorraine par leur nombre !
Lorsque les prix de l'immobilier en campagne auront beaucoup augmentés dans le sud et l'ouest de la france , la campagne de la moitié nord aura toutes ses chances pour attirer des europééns en quete de nature ..
Nancy, 3 places classées au patrimoine mondial de l'UNESCO.
stef54 a écrit:
a propos du manque d'attractivité de l'est , il faut là aussi relativiser : pour les français sans aucun doute , mais l'est de la france , c'est déjà le sud pour les allemands , les hollandais et autre européens continentaux. Sauf erreur de ma part , il me semble avoir lu que les allemands étaient les premiers migrants en Lorraine par leur nombre !
Lorsque les prix de l'immobilier en campagne auront beaucoup augmentés dans le sud et l'ouest de la france , la campagne de la moitié nord aura toutes ses chances pour attirer des europééns en quete de nature ..
N'oublions pas de parler de l'engouement des Français pour la campagne. Certaines villes subissent cet exode urbain de plein fouet à cause de la hausse du prix de l'immobilier. Certaines campagnes se repeuple, mais il faut s'attendre à ce que une fois à la retraite, ceux là retournent en ville.
Cet exode urbain entraine des migrations pendulaires de plus en plus importantes, et ca peut nuir à l'attrait de certains territoires.
Pour conclure, je voudrais rajouter que certaines campagnes desertiques se repeuplent contrairement à ce que dises les prévisons. Le Perche, la Creuse, le Morvan, le centre Bretagne redeviennent attractif pour certaines catégories de population.
pour les attraits de Toulouse j'men fais pas trop... la ville sera toujours à 1h30 de la méditerranée, à 1h30 des pyrénées et à 2h de l'océan en 2150 et autour de l'agglomération c'est pas la place qui manque à la différence de Marseille....
Si Toulouse ressemble à Paris en terme d'agglomération tentaculaire , je suis pas sur que l'atrait de la mer et des pyrénnées sera suffisant . les personnes qui quittent Paris pour Toulouse ne le font pas QUE pour le climat , la mer , mais aussi pour ne pas avoir 2h de transport pour aller bosser . Certaines villes moyennes du Sud pourraient à leur tour attirer des migrants pour une autre qualité de vie .
En fait , je m'étonne que l'accroissement de l'agglomération Toulousaine ne fasse peur à personne . Un accroissement rapide ne va pas souvent de paire avec des aménagements à la hauteur . Au delà du fait de devenir une grande agglomération française et européenne , au delà des chiffres , la qualité de vie risque d'en souffrir aussi .
Nancy, 3 places classées au patrimoine mondial de l'UNESCO.
N'y a t'il pas aussi un effet de mode à apporter à tous cela ?
Je connais beaucoup de gens partis habiter dans le sud et qui en sont revenu quelques années plus tard.
A long terme (c'est à dire une centaine d'années), il faut plutot s'attendre à mon sens, à un réequilbrage entre Paris et la Province. Paris va stagner et la province exploser. Pour l'instant seul les villes de provinces dans le sud et au bord de l'ocean sont concernés, mais à terme toutes les villes de province vont bénéficier de cette "délocalisation" des lieux de vie.
Le climat n'est peut être pas térrible en Lorraine, mais cette région à au moins l'avantage d'être proche de toutes les grandes capitales. Regardez, le Nord Pas de Calais. Cette région va même gagner des habitants jusqu'en 2030 selon certains prévisionnistes.
Et puis dans 100 ans il faudra faire avec le réchauffement climatique (s'il y'en a réellement un). La Lorraine aura peut être un climat plus commode et en revanche les régions du Sud auront un climat invivable.
stef54 a écrit:
Si Toulouse ressemble à Paris en terme d'agglomération tentaculaire , je suis pas sur que l'atrait de la mer et des pyrénnées sera suffisant . les personnes qui quittent Paris pour Toulouse ne le font pas QUE pour le climat , la mer , mais aussi pour ne pas avoir 2h de transport pour aller bosser . Certaines villes moyennes du Sud pourraient à leur tour attirer des migrants pour une autre qualité de vie .
Je suis d'accord avec cette argument stef54. Si Toulouse veut rester aussi attractive dans 30 ans qu'elle l'est aujourd'hui, il faudrait qu'elle évite l'étalement spatial de son agglomération et qu'elle développe des transports en commun lourds, rapides et performants de type RER, irriguant toutes les parties de son agglomération. Les grands chantiers de ce type étaient réalisables dans les années 60-70 mais ne le sont plus maintenant dans notre pays (problèmes de financements, désengagement de l'état, hostilité des populations aux grands travaux urbains,...)
@Bogoss
En 2150, avec le réchauffement climatique, les Pyrénées n'auront vraisemblablement pas (ou très peu certaines années) de neige à offrir aux skieurs en hiver...
geo a écrit:
Et puis dans 100 ans il faudra faire avec le réchauffement climatique (s'il y'en a réellement un). La Lorraine aura peut être un climat plus commode et en revanche les régions du Sud auront un climat invivable.
C'est une hypothèse car des modèles d'évolution climatique prévoient une aridification des régions méditerranéennes. Je ne crois pas que la perspective de manquer d'eau soit attractive pour les migrants...
La moitié nord de la France pourrait se trouver très privilégiée en cas d'évolution du réchauffement climatique envisagée par certains spécialistes.
Il y a vraiment des scénarios d'évolution climatique très inquiétants à assez court terme :
cf. l'article sur le site web du monde : La banquise du pôle Nord pourrait avoir disparu l'été, d'ici à 2040
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 848,0.html
Les simulations montrent aussi que la fonte complète de la banquise du pôle Nord devrait provoquer une élévation moyenne de 6 m du niveau des mers, à l'échelle mondiale.
Bref, pour cette raison cela pourrait privilégier à long terme Toulouse à Montpellier ou Marseille.
Sylvain a écrit:
geo a écrit:
Et puis dans 100 ans il faudra faire avec le réchauffement climatique (s'il y'en a réellement un). La Lorraine aura peut être un climat plus commode et en revanche les régions du Sud auront un climat invivable.
C'est une hypothèse car des modèles d'évolution climatique prévoient une aridification des régions méditerranéennes. Je ne crois pas que la perspective de manquer d'eau soit attractive pour les migrants...
La moitié nord de la France pourrait se trouver très privilégiée en cas d'évolution du réchauffement climatique envisagée par certains spécialistes.
Il y a vraiment des scénarios d'évolution climatique très inquiétants à assez court terme :
cf. l'article sur le site web du monde : La banquise du pôle Nord pourrait avoir disparu l'été, d'ici à 2040
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 848,0.html
Les simulations montrent aussi que la fonte complète de la banquise du pôle Nord devrait provoquer une élévation moyenne de 6 m du niveau des mers, à l'échelle mondiale.
Bref, pour cette raison cela pourrait privilégier à long terme Toulouse à Montpellier ou Marseille.
Marseille et Montpellier pas trop
Les sardines risqueraient bien de remonter sur la cannebière 
et les moustiques des marécages sur Montpellier.
De toute façon, il s'agit bien de projections, c'est à dire qu'on applique ce qui a été constaté entre 1999 et 2005 sur toute la période 2005-2030...
Donc il est quasiment sûr qu'il y aura des différences entre la réalité et les projections actuelles... mais ces changements peuvent s'opérer dans les 2 sens, on peut avoir une atténuation de la tendance ou au contraire une amplification.
Par contre je ne crois pas en une inversion de la tendance actuelle à moyen terme. A long terme peut-être...
Sylvain a écrit:
geo a écrit:
Et puis dans 100 ans il faudra faire avec le réchauffement climatique (s'il y'en a réellement un). La Lorraine aura peut être un climat plus commode et en revanche les régions du Sud auront un climat invivable.
C'est une hypothèse car des modèles d'évolution climatique prévoient une aridification des régions méditerranéennes. Je ne crois pas que la perspective de manquer d'eau soit attractive pour les migrants...
La moitié nord de la France pourrait se trouver très privilégiée en cas d'évolution du réchauffement climatique envisagée par certains spécialistes.
Il y a vraiment des scénarios d'évolution climatique très inquiétants à assez court terme :
cf. l'article sur le site web du monde : La banquise du pôle Nord pourrait avoir disparu l'été, d'ici à 2040
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 848,0.html
Les simulations montrent aussi que la fonte complète de la banquise du pôle Nord devrait provoquer une élévation moyenne de 6 m du niveau des mers, à l'échelle mondiale.
Bref, pour cette raison cela pourrait privilégier à long terme Toulouse à Montpellier ou Marseille.
Très alarmant ce que tu dis mais complètement vrai.
Sur ce site www.delaplanete.org il y a ces 2 cartes qui montrent le redécoupages de la Floride et de la côte Nord-Est des Etats-Unis si le niveau de la mer monte de seulement 5 mètres...
Je n'ai pas trouvé de telle carte pour la France mais je me rappelle en avoir déjà vu une à la télé et il est vrai que certaines villes du sud de la France (ou même toutes il me semble ?) disparaissaient entièrement sous les eaux...
http://www.delaplanete.org/IMG/jpg/eaux_noires31.jpg
http://www.delaplanete.org/IMG/jpg/eaux_noires32.jpg
Il est également indiquer ceci :
La zone la plus vulnérable à la fonte, l’Antarctique occidental, contient suffisamment de glace pour provoquer une élévation globale du niveau de la mer d’environ 7 mètres. Beaucoup plus vaste et plus froid, l’Antarctique oriental abrite assez de glace pour élever le niveau d’environ 65 mètres.
LU K a écrit:
De toute façon, il s'agit bien de projections, c'est à dire qu'on applique ce qui a été constaté entre 1999 et 2005 sur toute la période 2005-2030...
Donc il est quasiment sûr qu'il y aura des différences entre la réalité et les projections actuelles... mais ces changements peuvent s'opérer dans les 2 sens, on peut avoir une atténuation de la tendance ou au contraire une amplification.
Par contre je ne crois pas en une inversion de la tendance actuelle à moyen terme. A long terme peut-être...
Moi aussi, je pense plutôt à long terme.
Merci LU K pour ces données supplémentaires qui illustrent bien les problèmes immenses qui peuvent nous attendre et montrent la fragilité de projections avec le simple scénario de l'actuelle.
J'ai vu, sur le web, une simulation des conséquences de la montée du niveaux des océans sur le site de Londres. A partir de plus d' 1 m d'élévation seulement, une partie des terrains de la rive sud (dont l'emplacement de l'hôtel de ville) commencent à être recouverts par les eaux. Et puis pourquoi ont-ils installé leur nouveau quartier d'affaires dans un site aussi menacé par la montée du niveau des océans que Canary warf ?
au niveau climatique je pense que les inondations dans l'hérault ou dans le gard ça doit commencer à faire réflechir pas mal de personnes qui souhaitaient s'y installer à la retraite par exemple.sans compter les feux de forets qui s'approchent de plus en plus souvent des villas, ya de quoi y réflechir à deux fois 
Sylvain a écrit:
Merci LU K pour ces données supplémentaires qui illustrent bien les problèmes immenses qui peuvent nous attendre et montrent la fragilité de projections avec le simple scénario de l'actuelle.
La population, c'est comme le climat. Très difficile à prévoir à long terme.
Pour le climat ont peut s'attendre à un réchauffement ou à une glaciation ou peut être même rien du tout. C'est prouvé par la majorité des grands spécialistes.
LU K a écrit:
Je n'ai pas trouvé de telle carte pour la France mais je me rappelle en avoir déjà vu une à la télé et il est vrai que certaines villes du sud de la France (ou même toutes il me semble ?) disparaissaient entièrement sous les eaux...
Oups... je viens de trouver une carte qui me fait mentir...
Simulation de montée de eaux de 80 mètres en europe (scénario impossible).
http://www.futura-sciences.com/comprend … u_037b.jpg
Finalement le sud s'en sort plutôt bien... contrairement à l'ouest... mais j'ai quand même un doute sur cette carte car si peu de changements sur certaines zones avec +80 metres d'eau... 
L'idéal serai d'avoir la même simulation mais pour une montée des eaux de 2 ou 3 mètres car c'est tout a fait possible.
geo a écrit:
La population, c'est comme le climat. Très difficile à prévoir à long terme.
Pour le climat ont peut s'attendre à un réchauffement ou à une glaciation ou peut être même rien du tout. C'est prouvé par la majorité des grands spécialistes.
Pour l'instant, il semble qu'une certaine unanimité se dégage pour dire qu'un réchauffement s'enregistre et que la concentration de gaz à effet de serre augmente inéluctablement dans l'atmosphère.
Regardez cette animation :
http://la.climatologie.free.fr/rechauff … eanime.gif
Je fille tout de suite sur le littoral et je prend pelle, seau et je commence à monter la digue 
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