Métro - Ligne 19 (GPX) - A l'étude

La création du sujet me semble un peu trop précoce, on ignore pour le moment si le projet ra à son terme

D'un autre côté, le sujet dédié permet d'identifier les discussions portant sur la desserte d'Argenteuil. Ca facilite l'accès à l'info. En plus c'est un projet de la région IDF, donc ce n'est pas juste une "piste" de réflexion générale.

En réalité, je pense que la région propose une ligne qu'elle ne pourra pas financer... Pour pousser la Société du Grand Paris à réfléchir au meilleur second tracé entre St Denis et Nanterre :
- la ligne orange a déjà été étudiée, mais...
- ... le tracé ligne 19 a la préférence de la région IDF et le département du Val d'Oise.

Je pense qu'il serait intéressant de prolonger la ligne 17 à Argenteuil. Peut-être plus que de passer par Colombes et les Grésillons. Mais c'est toute la question qui va devoir être examinée.

florent92 a écrit:

Je pense qu'il serait intéressant de prolonger la ligne 17 à Argenteuil. Peut-être plus que de passer par Colombes et les Grésillons. Mais c'est toute la question qui va devoir être examinée.

Exactement, il ne serait pas bête d'envisager la 17 comme un vrai axe nord du GPE Argenteuil <> Pleyel <> Le Mesnil Amelot. Si ligne 19 il y a, il serait plus pertinent de créer une vraie ligne du val d'oise qui traverserait le département comme Cergy <> Argenteuil <> Pleyel même si la desserte de Sartrouville un petit peu plus au Sud serait nécessaire. La création d'un tel axe aurait de plus intérêt écolo très concret puisque là on concurrence directement la voiture.

Mouais...
Pourquoi pas une ligne 19 hein. Sauf qu'il faudrait que l'île-de-France se rende peut-être compte qu'elle n'est pas toute seule, non ?

Je ne dis pas que ce projet n'est pas justifié, hein. Juste que si on devait réellement construire une ligne de métro partout où le potentiel est intéressant, alors Marseille aurait 5 lignes de métro, Lyon 6 lignes et Bordeaux serait en train de construire sa 3ème.

Je pense que 4 nouvelles lignes (15-16-17-18) c'est déjà énorme et qu'il serait peut-être plus intéressant d'étudier comment les exploiter au mieux via le rabattement des autres axes de transport, qui profiterait alors aux secteurs moins bien desservis. (Bus, tramway, train, RER...)

Et si le projet se fait réellement, je ne vois pas pourquoi ne pas plutôt prolonger une des lignes existantes. La ligne 16 desservirait la (très improbable) ligne orange et l'axe de la 19 pourrait être desservi par la 17 ou la 18 selon les prévisions de fréquentation.

JohnLemonade a écrit:

Mouais...
Pourquoi pas une ligne 19 hein. Sauf qu'il faudrait que l'île-de-France se rende peut-être compte qu'elle n'est pas toute seule, non ?

Je ne dis pas que ce projet n'est pas justifié, hein. Juste que si on devait réellement construire une ligne de métro partout où le potentiel est intéressant, alors Marseille aurait 5 lignes de métro, Lyon 6 lignes et Bordeaux serait en train de construire sa 3ème.

Je pense que 4 nouvelles lignes (15-16-17-18) c'est déjà énorme et qu'il serait peut-être plus intéressant d'étudier comment les exploiter au mieux via le rabattement des autres axes de transport, qui profiterait alors aux secteurs moins bien desservis. (Bus, tramway, train, RER...)

Et si le projet se fait réellement, je ne vois pas pourquoi ne pas plutôt prolonger une des lignes existantes. La ligne 16 desservirait la (très improbable) ligne orange et l'axe de la 19 pourrait être desservi par la 17 ou la 18 selon les prévisions de fréquentation.

Sauf que pour ces éventualités manquées dans d'autres grandes villes ça résulte de choix politiques locaux majoritairement (Tram au lieu du Métro E à Lyon, Tram à Bordeaux...), il ne s'agit pas d'un gâteau à se partager, il suffit de regarder comment a été financé le métro à Rennes... C'est d'ailleurs pour cela qu'IDFM réfléchi à de nouvelles solutions de financement... Et puis Argenteuil + Cergy + Nanterre ça fait déjà une population supérieure à de nombreuses grandes villes...

Ce projet de ligne 19 me semble encore assez brumeux. Déjà, il est probable qu'il s'agisse en réalité d'une extension des lignes 16/17 mais bon comme il s'agit de faire plaisir aux élus, on leur promet une "vraie ligne". Ensuite Pécresse a beau proclamer que ce sera la "5e ligne du Grand Paris", ce n'est légalement pas le cas. Le périmètre d'action de la SGP a été défini par la loi et elle n'ira pas au delà à moins que l'État ne décide de lancer un nouveau volet du GPE (ce qui n'arrivera pas). Autrement dit ce sera à la Région d'assumer le financement et quand on voit tous les projets sur lesquels elle n'avance pas actuellement (ligne 1, T1 Est, T11 Express) on peut attendre un moment.

Pour autant je pense que la desserte d'Argenteuil mérite d'être discutée. Personnellement j'imaginais depuis un moment un prolongement de la 17 jusqu'à Houilles via Argenteuil pour désenclaver la boucle de Montesson. Par contre pas sûr que repiquer sur Nanterre soit le plus pertinent en terme de tracé. Quant au métro vers Cergy je suis vraiment perplexe, ça ferait doublon avec les lignes C et H.

JohnLemonade a écrit:

Mouais...
Pourquoi pas une ligne 19 hein.
Et si le projet se fait réellement, je ne vois pas pourquoi ne pas plutôt prolonger une des lignes existantes. La ligne 16 desservirait la (très improbable) ligne orange et l'axe de la 19 pourrait être desservi par la 17 ou la 18 selon les prévisions de fréquentation.

Tu as raison. Si on pouvait TOUT financer alors autant prolonger la ligne 17 jusqu'à Argenteuil puis Nanterre (au lieu de la 19) et la 16 jusqu'à Colombes puis Nanterre (la ligne orange du métro du Grand Paris)

Pécresse n'a pas autorité sur la société du Grand Paris... Elle préfère donc évoquer une nouvelle ligne 19 (son projet à elle) plutôt que de parler du prolongement des lignes 16 et 17.

Toutefois, à l'évidence, cela devrait pousser la société du Grand Paris à étudier le prolongement des lignes 16 et/ou 17 par Argenteuil, donc passant par le Val dOise, plutôt que la ligne orange (déjà étudiée) qui doublonnerait sûrement un peu trop la ligne 15.

Mais l'urgence c'est évidemment la ligne 15 qui va déjà bien aider les habitants du val d'Oise et de Colombes même si elle n'y passe pas.

Un passage d'une autre ligne par Argenteuil ou Colombes c'est un bonus et il faudra choisir !

En ce qui concerne la liaison "Argenteuil-Cergy" je me demande si ça ne pourrait pas prendre la forme d'une restructuration du Transilien J (groupe IV). Par exemple une branche se détachant au niveau de Sannois et qui serait établie en terre-plein central de l'A15. C'est suffisant loin des lignes C/H et il y a un potentiel de TOD le long de cet axe. Ensuite pour les derniers kilomètres entre Pierrelay et Cergy-Préfecture il faudrait une section forée au tunnelier pour passer sous l'Oise. La ligne J IV a du potentiel puisqu'elle est complètement indépendante et qu'elle des stations rapprochées qui pourraient permettre de la "métroiser".

C'est à se demander si cette ligne 19 n'est pas un moyen d'enterrer les prolongements du T11 express suite à la mise à jour des coûts du projet
165M€/km pour le prolongement du T11, 10% plus élevé que le coût au km d'une ligne du GPE 

Moui ça parait complétement invraisemblable, ce tram express construit sur une emprise déjà existante qui couterait aussi cher qu'un métro en tunnel ... ?   

Il faudra qu'il m'expliquent comment il en arrive à des coût pareils à la SNCF.

Le métro "19" coûterait probablement sensiblement le même prix mais en passant plus proche de Paris et en desservant des pôles aussi importants que La Défense et St Denis Pleyel voire même Roissy si c'est un prolongement de la ligne 17.

Autant dire que ça ne dessert pas le même public que la tangentielle nord, mais ça plaira surement beaucoup au Val d'Oise...

J'étais fan de la grande tangentielle nord quand elle semblait réaliste mais depuis cette dérive des coûts, je me pose pas mal de questions !

xouxo a écrit:

Moui ça parait complétement invraisemblable, ce tram express construit sur une emprise déjà existante qui couterait aussi cher qu'un métro en tunnel ... ?   

Il faudra qu'il m'expliquent comment il en arrive à des coût pareils à la SNCF.

Justement : je connais assez mal le projet mais il me semble que c'est en fait - comme pour le tronçon déjà en service - la construction d'une infra neuve à côté de l'infra existante, d'où une emprise plus importante (et de nombreux OA à reprendre) pour avoir une étanchéité avec la GC.

Dans le débat entre métro et tram, il faut envisager tant le niveau de trafic attendu que le coût.
Et avoir en tête que si construire sous-dimensionné est rarement une bonne chose, dépenser 1 milliard sur un projet ou le même milliard sur 10 projets n'aboutissent pas du tout au même résultat.
Dans un cas un petite partie de la population a (si le projet est bon) une amélioration très importante de sa desserte TC et le reste peut attendre quelques décennies.
Dans l'autre une partie bien plus importante a (toujours avec la même condition) une amélioration importante de sa desserte TC.

Rappelons au passage que, à moins que j'ai loupé l'info, IDFM ne sait toujours pas comment elle va financer l'exploitation des lignes du GPE. L'exploitation du réseau existant étant déjà financièrement problématique.

bertrand_cbv a écrit:

Dans le débat entre métro et tram, il faut envisager tant le niveau de trafic attendu que le coût.
Et avoir en tête que si construire sous-dimensionné est rarement une bonne chose, dépenser 1 milliard sur un projet ou le même milliard sur 10 projets n'aboutissent pas du tout au même résultat.
Dans un cas un petite partie de la population a (si le projet est bon) une amélioration très importante de sa desserte TC et le reste peut attendre quelques décennies.
Dans l'autre une partie bien plus importante a (toujours avec la même condition) une amélioration importante de sa desserte TC.

Pas forcément. Dans un cas, une petite partie du territoire a une amélioration très importante de sa desserte en TC, ce qui est différent de la population. Il faut analyser chaque projet en fonction de son contexte, il n'y a pas de vérité absolue qui s'applique sur tous les types de territoire dans tous les coins de la planète. Une infrastructure unique peut parfois être plus adaptée pour le même coût que plusieurs plus petites. Il y a aussi d'autres critères que la desserte directe à prendre en compte, comme les connexions et l'impact sur les autres lignes du réseau, la capacité ou encore la vitesse commerciale qui peuvent aussi influer sur l'attrait d'une ligne et son utilité réelle.

Il me semble que dans le cas du Grand Paris Express, on a des exemples et contre-exemples de cela.

On peut tourner les choses comme on veut, si un tram-train coute aussi cher à construire qu'un métro souterrain, alors il n'a aucun intéret. Le concept rappelons-le est la réutilisation autant que possible d'infrastructure existantes pour minimiser les coûts.

Soit la SNCF ne sait pas concevoir/conduire ce genre de projets, soit ses estimations sont complétement fantaisistes (ou les deux).

xouxo a écrit:

On peut tourner les choses comme on veut, si un tram-train coute aussi cher à construire qu'un métro souterrain, alors il n'a aucun intéret. Le concept rappelons-le est la réutilisation autant que possible d'infrastructure existantes pour minimiser les coûts.

Soit la SNCF ne sait pas concevoir/conduire ce genre de projets, soit ses estimations sont complétement fantaisistes (ou les deux).

Dans les faits plutôt qu'un tram-train le T11 est, amha, un métro léger.

ZeusUpsistos a écrit:

Pas forcément....

En fait, je pense qu'on est d'accord ; il faut analyser la situation sans préjugé.
Sur une  métropole, on ne fera pas l'économie d'avoir et de la desserte locale maillée et des réseaux express à moyenne longue distance. Mais il faut les deux pour avoir un réseau couvrant les besoins.
Sinon, on pousse beaucoup de monde dans sa bagnole pour faire les trajets "impossible" ou trop longs/compliqué.

Typiquement sur l'IDF, n'avoir que le RER et de rares lignes de trains de banlieue, dés qu'on s’éloigne de pus de - ou 7 km de Paris, toute convergentes vers le centre, ne satisfait pas aux besoins.
Là, je pense que la ligne 15 tel qu'elle se réalise ou le projet Orbital sont des éléments indispensables qui manquaient au réseau.
Mais sans le maillage fin pour rejoindre gares et stations de ce réseau lourd, la population concernée est forcément restreinte.

xouxo a écrit:

On peut tourner les choses comme on veut, si un tram-train coute aussi cher à construire qu'un métro souterrain, alors il n'a aucun intéret. Le concept rappelons-le est la réutilisation autant que possible d'infrastructure existantes pour minimiser les coûts.

Soit la SNCF ne sait pas concevoir/conduire ce genre de projets, soit ses estimations sont complétement fantaisistes (ou les deux).

Le problème, ce n'est pas le tram train mais la SNCF.

bertrand_cbv a écrit:

xouxo a écrit:

On peut tourner les choses comme on veut, si un tram-train coute aussi cher à construire qu'un métro souterrain, alors il n'a aucun intéret. Le concept rappelons-le est la réutilisation autant que possible d'infrastructure existantes pour minimiser les coûts.

Soit la SNCF ne sait pas concevoir/conduire ce genre de projets, soit ses estimations sont complétement fantaisistes (ou les deux).

Le problème, ce n'est pas le tram train mais la SNCF.

C'est exactement ce qu'il dit ...

Soit la SNCF ne sait pas concevoir/conduire ce genre de projets, soit ses estimations sont complétement fantaisistes (ou les deux)

Au départ du projet du métro du Grand Paris, on voyait souvent des images de métro passant au-dessus de l'autoroute (notamment l'A86). Finalement, les tracés se sont éloignés, mais pourrait-on encore imaginer un tracé au-dessus de l'A86 et de l'A15 pour réaliser la section St Denis-Argenteuil ?

J'y repense car Pécresse relance l'idée de « cars express » pour désenclaver la grande couronne francilienne et certains de ces bus emprunteraient l'A15.

Bien entendu, il y a aussi l'idée qu'une ligne en aérien doit permettre d'ajouter des stations intermédiaires à un coût supportable. Tout le monde aura de bonnes idées : une gare desservant le port de Gennevilliers et/ou Villeneuve-la-Garenne... et même une gare à proximité d'un échangeur de l'A15 et pourquoi pas à proximité de la butte d'Orgemont... ce qui permettrait au métro du Grand Paris de compter sur l'une des plus belles vues sur le Grand Paris (pas mal, non ?)

Mais c'est peut-être trop risqué de coupler le métro et les autoroutes, que ce soit pendant la phase de travaux ou même en phase d'exploitation ?

Oui, il y a surement des idées à trouver sur un tel tracé.
Dans les avantages, on peut noter qu'une insertion en viaduc sur le port de Gennevilliers pourrait être moins cher que (et moins aléatoire) du souterrain et assez spectaculaire effectivement et sans doute moins contraignant qu'au milieu d'une autouroute (en phase travaux).

Après, l'autre problème des autoroutes, c'est qu'elles ont tendance à repousser les habitations à distance (à cause des nuisances) et aussi parfois que les environs sont zonés en base densité (zone d'activité, zone indus) si bien que la densitié à proximité immédiate est souvent assez basse et l'accessbilité piétonne déficiente. Il y a des exceptions (notamment côté Colombes).

Réutiliser l'A15 c'est ce que je suggérais plus tôt pour la liaison Argenteuil - Cergy en imaginant éventuellement une branche de la ligne J établie en terre-plein central. Mais ça pourrait aussi prendre la forme d'un bus express, d'un métro, d'un tramway ou d'une branche du T11.

Clairement dans son état actuel l'A15 ne permer pas une très bonne accessibilité à d'éventuelles stations. À mon avis il faut oser imaginer sa reconversion en boulevard urbain, ce qui me semble faisable sachant que c'est une autoroute qui n'a pas d'envergure nationale. Avec une ligne de TC le long de cet axe il y a un beau potentiel de densification.

Pour la section Pleyel - Argenteuil je verrais plutôt un passage en viaduc dans le port de Gennevilliers pour croiser la 13 prolongée, puis une traversée de la Seine parallèle au pont de la ligne J. Le problème de longer l'A15 puis la Grande Ceinture c'est que le viaduc de la D311 constitue un obstacle.

Je suis plutôt d'accord pour l'A15. Je pense qu'il y aura tout d'abord des bus express, puis peut-être une densification avec un autre type de transport à plus long terme sur cet axe.

C'est pour ça que je vois bien l'intérêt d'essayer de réaliser une gare de la "ligne 19" (ou 17) en correspondance facile avec les bus express de l'A15 (et à proximité de la butte d'Orgemont si possible). Quitte à commencer à creuser un tunnel vers  la gare d'Argenteuil à partir du viaduc "obstacle".

Je vois moins l'intérêt de connecter cette nouvelle ligne de métro avec la branche Asnières-Gennevilliers de la ligne 13.
Cette branche de la ligne 13 (qui est une ligne aux capacités limitées) sera en correspondance avec la ligne 15 et c'est déjà pas mal, non ?

Je verrai plutôt la station après Pleyel au niveau de l'A86 et en correspondance avec le T1, proche de Villeneuve la Garenne.

Grand Paris Express : une seconde ligne de métro pour le Val-d'Oise

Lundi 3 avril, la présidente (Lr) de la région, Valérie Pécresse, a annoncé qu'une ligne de métro passant par Argenteuil était envisagée à l’horizon 2040.
[.....]
Une ligne 19 est ainsi à l’étude pour relier Nanterre (Hauts-de-Seine), Argenteuil et Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) ce qui « permettrait de vraiment mailler complètement le réseau, et faire une boucle dans le département du Val-d’Oise, ce qui manque aujourd’hui », estime la présidente de la Région évoquant « une très forte dynamique économique ».

Envisagée à l’horizon 2040, cette nouvelle ligne serait en correspondance à Nanterre avec les lignes 15 et 18 et à Saint-Denis avec les lignes 15, 16 et 17 du Grand Paris Express, actuellement en construction ou en projet.

Relier Argenteuil à Cergy-Préfecture
Si Argenteuil serait la première commune desservie, le projet de Schéma directeur de la région Île-de-France (Sdrif) envisagerait, dans un second temps, de relier la station à la préfecture du Val-d’Oise à Cergy en ajoutant une longue branche à cette future ligne 19.

https://actu.fr/ile-de-france/argenteui … 14062.html

Etudes de faisabilité
La présidente de la région Ile-de-France a donc lancé officiellement ce projet au long cours, dont l'aboutissement est prévu aux alentours de 2040 et qui coûterait environ 5 à 6 milliards d'euros hors taxes, selon les estimations actuelles.

La route est encore longue puisque la région et le département ont annoncé un premier geste de 6 millions d'euros financé par les deux collectivités pour lancer les études de faisabilité.

"Cette ligne rejoindrait la ligne 17 dans le triangle de Gonesse pour rejoindre Roissy", a expliqué Bruno Bieder, directeur général des services en charge de l'aménagement du territoire dans le Val d'Oise.

Un tracé à définir
Le tracé n'est pas encore arrêté, il est simplement intégré dans un faisceau en arc de cercle irriguant le département du Nord-Ouest parisien et reliant la ligne 15, qui fait le tour de Paris, et la ligne 17, qui va de Saint-Denis à l'Aéroport Paris-Charles de Gaulle, basé à Roissy-en-France, dans le Val d'Oise.

La ligne ferait entre 25 et 30 km, quasiment uniquement en souterrain, et en métro automatique. Elle relierait par exemple Argenteuil à Sarcelles en 12 minutes au lieu de 33 actuellement et bénéficierait à 650 000 habitants vivant à moins de 2 km d'une gare.

https://www.lemoniteur.fr/article/valer … en.2318768

D'autres articles sur le sujet :
https://www.bfmtv.com/paris/grand-paris … 60764.html
https://www.arabnews.fr/node/446716/france
https://www.lemoniteur.fr/article/valer … en.2318768
https://www.leparisien.fr/val-d-oise-95 … AYAKA4.php