Collectivités - Réforme des collectivités

On peut faire comme ceci :
Dans les territoires ruraux, les départements peuvent rester, avec le soutien des régions
Dans les départements urbains, on peut le supprimer, on transfère les compétences à la région et au Intercos

Sinon, on peut fusionner 2 départements, comme par exemple le Nord et le Pas de Calais

Après, je ne suis pas contre l'idée de la suppression, mais il faut surtout donner les moyens financiers aux régions et aux intercommunalités pour gérer les compétences publiques du département

Si les départements sont maintenus, il faudra revoir le modèle, et l'adapter aux défis de notre temps à travers ses compétences (plus de moyens financiers, etc....)

Ou sinon supprimer les EPCI et fusionner les communes.

Bonjour,

Cyr34 a écrit:

"Décentralisation : la mission confiée par Emmanuel Macron à Eric Woerth inquiète les départements"

Des présidents de départements craignent que leurs collectivités soient menacées, après que le chef de l’Etat a demandé au […]

____

"Décentralisation: faut-il supprimer les départements ? L'idée d'Emmanuel Macron froidement accueillie"

Dans une missive adressé à Eric Woerth, Emmanuel Macron a fait part de son ouverture quant à la possiblité de supprimer le concept de...[…]

Source : Le Monde (Accès réservé aux abonnés) / RMC

Lambig a écrit:

Je ne sais plus qui avait dit, à juste titre, que les Départements sont devenus un maillon essentiel quand les Régions sont devenues immenses. Agrandir les Régions a donc contribué à conserver le mille-feuille tant dénoncé.

Ceci dit, on peut s'interroger sur la pertinence de nombreux Départements. Je pense bien sûr à l'Île-de-France dont l'existence-même est absurde. Mais dans des "petites" régions comme la région Bretagne ou les Hauts-de-France, pourquoi ne pas répartir les principales compétences départementales aux Régions (collèges, routes départementales principales et politique sociale) et quelques unes aux EPCI (routes départementales à faible trafic) ? Les périmètres territoriaux de ces dernières ont été largement élargies depuis 2015, elles peuvent donc avoir un rôle à jouer. Il ne leur manque qu'une assemblée votée directement, pour que les élus communautaires et municipaux soient bien distincts.

Certains Départements comme les Côtes d'Armor ou le Finistère n'ont de toutes façons jamais été cohérents, ignorant la réalité des bassins de vie. C'est l'occasion de faire mieux.

greg59 a écrit:

On peut faire comme ceci :
Dans les territoires ruraux, les départements peuvent rester, avec le soutien des régions
Dans les départements urbains, on peut le supprimer, on transfère les compétences à la région et au Intercos

Sinon, on peut fusionner 2 départements, comme par exemple le Nord et le Pas de Calais

Après, je ne suis pas contre l'idée de la suppression, mais il faut surtout donner les moyens financiers aux régions et aux intercommunalités pour gérer les compétences publiques du département

Si les départements sont maintenus, il faudra revoir le modèle, et l'adapter aux défis de notre temps à travers ses compétences (plus de moyens financiers, etc....)

Pour dégrossir le mammouth il y a plusieurs leviers d'attaques :

> la réduction du nombre de " strates " . Par exemple concrètement en supprimant purement et simplement les échelons "batards" . 67 et 68 , ou encore 2A et 2B doivent devenir un même unique département . Alsace et Corse en somme . Idem avec les intercos et communes si il y a des aberrations.

> Pour chaque DOM-TOM , que chacun ait à la fois les compétences département ET région et pas commencer à distinguer la Martinique a ceci, la Guyane n'a pas cela , et la Polynésie aura ça en plus ...

> Contrer d'éventuelles futur "échelons batards" par des fusions pure et simple , 59+62 , 30+48 , 26+07 , 75+92+93+94 , 91+95+78 , 90+70/25 . Idem en fusionnant des communes et intercos entre elles.

> Passage obligé aussi par la réduction du nombres d'élus . On comptabilise 711 000 élus pour pas moins de 750 000 mandats . Pourquoi un tel écart ? Cela s'explique par le cumul de mandat de maire + un suppléant adjoint qui siège en temps que Maire et aussi au siège de l'interco dont il fait parti.
Par exemple dans la MEL vous avez 95 maires . Donc 95 membres au conseil de la MEL + 95 adjoints qui servent de suppléant si le maire ne peut plus siéger ou qu'il faut le remplacer . Soit 190 élus au final ... Même chose avec les députés et sénateurs par exemple . 1% des français occupent un mandat d'élu.

> Des fusions d'administrations / institutions entre elles seraient aussi souhaitables . Par exemple avoir 3 ou plus d'EPIC qui gèrent les déchets, les transports publics, etc ... au sein d'une même interco .

Dans l'agglomération Lilloise par exemple il y a 3 sociétés de gestions des déchets . L'une pour Lille , l'autre pour le versant nord est et l'autre le versant sud ouest ... Il y a Esterra ( Veolia , comme Ileo) , Deverra / pizzorno , CVO (propre à Lille intramuros) . https://www.lillemetropole.fr/gestion-d … -poubelles .
C'est absurde , mais c'est ainsi. Comme cela fut aussi le cas à une époque . Transpole (TC urbain) + Cariane (réseau suburbain) + Arc en Ciel (réseau ville <> campagne) .

Certes il risque aussi d'y avoir de la casse dans les emplois des dites administrations . En même temps on ne plus indéfiniment continuer de "morceler" l'action de chaque acteur , avec de la micro activité parcelaire .

tanaka59 a écrit:

Pour dégrossir le mammouth il y a plusieurs leviers d'attaques

S'il y a un mammouth à dégrossir, c'est l'Etat. Dépenses prévisionnelles à 491 milliards en 2024 (389 en 2014) avec un déficit de 142 milliards. Pour 100 euros piqués dans nos poches l'Etat s'apprête à en dépenser 140, en toute légalité, pour des services toujours plus catastrophiques. C'est bien la le nœud du problème. Ne parlons pas de la charge de la dette qui devrait flamber dans les prochaines années.

Après au niveau local, les modalités d'économie, décentralisation et amélioration de l'efficience des collectivités sont connues. Rapprochement régions - départements (phase 1, moins d'élus et globalement une assemblée, abrogé en 2012), diminution du nombre de communes (à l'arrêt depuis l'élection de Macron), transferts de compétences (tendance à la recentralisation depuis 2017). Rien de cela n'est en cours, au contraire. On a préféré une couteuse "réforme" des régions source de dépenses supplémentaires et d'efficience en moins globalement.

greg59 a écrit:

tanaka59 a écrit:

> faire disparaitre des niveaux de strates administratives intermediaire / "batard" . Par exemple pourquoi concerver 2 départements en Corse et Alsace ? Pourquoi avoir plusieurs EPCI différents qui ont la même activités au sein d'une même interco (déchets, gestion des eaux, TC, etc ... )

Il me semble que les 2 départements corses et alsaciens sont purement géographique, et plus administratif / collectivité, puisqu'il y a eu fusion des 2 départements

Par contre, sur la réforme des collectivités, elle se fera un jour ou l'autre à marche forcé, car le poids de a dette, et les problèmes socio-économique à venir vont obliger l'Etat à réduire la voilure des dépenses, donc il est fort probable que les fusions de communes se fassent (en e basant sur les intercommunalités ?), et une probable fusion Département / Région, dont les départements feront le rôle de proximité auprès des habitants

Si on veut de vraies économies, ça n'est pas en fusionner départements et régions qu'on va y arriver. Si on veut des vraies économies, les solutions sont simples : supprimer des administrations, supprimer des postes de fonctionnaires et changer ce système de retraite totalement archaïque.

Floch PC 11 a écrit:

Marrant que ce soit le maire d'une ville qui est typiquement le problème français.

Grenoble, tout comme (a vue de nez) Lyon, Bordeaux, Lille, Nantes, Rouen, Paris ou encore Nancy pourraient fusionner à minima avec 3 ou 4 communes, voire bcp plus !!!

Le Grand Nancy, c'est 20 communes. À l'exception de Ludres et de Fléville-devant-Nancy, il y a une continuité urbaine vraiment marquée entre les 20 communes. Donc en soit, dans ce cas précis, l'EPCI pourrait être un bon périmètre pour faire une commune unique. L'ancien maire de Nancy, Laurent Hénart, avait proposé cette fusion en 2018. Idée qui avait déjà été proposée par un candidat aux municipales de 2014.
https://actu.fr/grand-est/nancy_54395/e … 21648.html

Grenoble, agglo très compacte elle aussi. L'EPCI est trop grand et avec trop de communes rurales. Mais une fusion autour de Grenoble ça serait bien. Bordeaux, 28 communes, on peut déjà fusionner toutes les communes qui sont partiellement ou totalement à l'intérieur de la rocade.

Lille... alors là, la fusion est une urgence absolue.

ML59 a écrit:

tanaka59 a écrit:

Pour dégrossir le mammouth il y a plusieurs leviers d'attaques

S'il y a un mammouth à dégrossir, c'est l'Etat. Dépenses prévisionnelles à 491 milliards en 2024 (389 en 2014) avec un déficit de 142 milliards. Pour 100 euros piqués dans nos poches l'Etat s'apprête à en dépenser 140, en toute légalité, pour des services toujours plus catastrophiques. C'est bien la le nœud du problème. Ne parlons pas de la charge de la dette qui devrait flamber dans les prochaines années.

Après au niveau local, les modalités d'économie, décentralisation et amélioration de l'efficience des collectivités sont connues. Rapprochement régions - départements (phase 1, moins d'élus et globalement une assemblée, abrogé en 2012), diminution du nombre de communes (à l'arrêt depuis l'élection de Macron), transferts de compétences (tendance à la recentralisation depuis 2017). Rien de cela n'est en cours, au contraire. On a préféré une couteuse "réforme" des régions source de dépenses supplémentaires et d'efficience en moins globalement.

Oui, il faut dégrossir l'État. C'est la principale cause d'inflation des dépenses publiques. On a un État qui fait des chèques pour le carburant, des chèques pour le chauffage au bois et des bons pour faire réparer les trous dans les pantalons. L'État taxe les abris de jardin et décide de la quantité de sel qu'il doit y avoir dans les baguettes de pain. L'État se mêle beaucoup de ce qui ne le regarde pas, mais il est défaillant sur ses missions régaliennes. On l'a encore vu avec les nombreuses dégradations et violences pendant les manifs contre la réforme des retraites, les émeutes des banlieues et tous les cas où des délinquants voire des criminels sous OQTF ont été relâchés sous la pression d'associations ou avec la complaisance de juges idéologisés.

L'État est aussi très endetté parce qu'il dépense énormément sur le social. En 2022, la France était le premier pays en dépense de protection sociale selon Eurostat. La France est aussi l'un des pays qui prélève le plus d'impôts, mais qui paye moins bien ses profs et ses personnels hospitaliers que ses voisins. Et de façon générale, tout compte trop d'administratifs : mairies, intercos, départements, régions, justice, éducation, ministères, administrations étatiques, services déconcentrés de l'État, etc.

Pour avoir un aperçu de l'ensemble de la gabegie, je recommande vivement de regarder le récent documentaire "Trois mille milliards : les secrets d'un État en faillite", de Contribuables et Associés.

Et au passage je recommande aussi de regarder l'émission Zone interdite de M6 du 12 novembre sur le naufrage de l'Éducation nationale. Dans un pays normal, la nullité absolue de ce ministère devrait conduire à la privatisation de la moitié des établissements ou sinon au limogeage d'un grand nombre de recteurs et de gens du ministère.
https://www.6play.fr/zone-interdite-p_8 … c_13037859

A quel titre les deux départements Alsaciens devraient-ils plus fusionner que le Nord et le Pas de Calais ou que le Tarn et le Tarn et Garonne et j'en passe ?
Soit on fait tout soit on ne fait rien, car à l'arrivée ça risque d'être un sac de noeud encore plus délirant. Entre ce que promet Macron aux Corses, les Alsaciens qui veulent un statut particulier, la Métropole de Lyon et j'en passe... un peu de cohérence. Appliquons ce grand chamboulement au pays entier, supprimons volontier des strates mais sans créer de nouvelles couches pour faire plaisir à son électorat.

Il est grand temps qu'on se penche sur une généralisation des fusions de communes, diviser le nombre par 3 ou 4 et repenser les territoires en osant en effet la suppression des départements qui sont de toute façon exsangues pour la moitié. La difficulté ça va être de faire avaler ça aux français qui sont très attachés à leurs départements (plus qu'à leurs régions).

C'est une chose de réclamer de la simplification, mais je tiens à préciser que les élus sont très attachés au mille feuille territorial, car il y a plus d'élus, et plus de politique

Donc bon, qui vivra verra.... Le big bang se fera peut être au moment ou l'Etat sera acculé, avec ses dettes énormes, et l'obligation de dégrossir un grand nombre de choses

On le voit bien l'Etat délègue de plus en plus aux collectivités, car les collectivités ont une règle d'or, ils ont pas le droit de s'endetter pour financer le fonctionnement contrairement aux Etats, donc il y a un transfert des fonctionnaires vers ces collectivités

Il n'y a pas de solution universelle. il faut faire du cas par cas, selon les régions. Exemple : ce qui a été fait pour l'Alsace.

dadolovitch a écrit:

La difficulté ça va être de faire avaler ça aux français qui sont très attachés à leurs départements (plus qu'à leurs régions).

Vrai pour les régions artificielles comme "Centre", "Haut de France", "Pays de Loire", "Rhone-Alpes", etc.
Faux pour les régions qui correspondent à des provinces historiques qui existaient depuis des siècles, avant même de devenir françaises, comme la Lorraine, l'Alsace, la Corse, etc.

yb a écrit:

Vrai pour les régions artificielles comme "Centre", "Haut de France", "Pays de Loire", "Rhone-Alpes", etc.
Faux pour les régions qui correspondent à des provinces historiques qui existaient depuis des siècles, avant même de devenir françaises, comme la Lorraine, l'Alsace, la Corse, etc.

Pour rebondir sur ta juste remarque, l'intégration régionale est vraiment différente entre les régions historiques auxquelles les habitants s'identifient fortement (Bretagne) et celles où les habitants n'ont qu'une vague idée de leur existence (Pays de la Loire). Cette identification se ressent aussi chez les élus et les services techniques. Par exemple :
- en Bretagne, il existe un seul établissement public foncier. L'intégration des départements à la région est forte.
- en Pays de la Loire, il existe trois établissements publics fonciers (Loire-Atlantique, Vendée, et Mayenne-Sarthe) qui correspondent à trois anciennes provinces (Bretagne, Poitou et Maine). Il n'y a aucun projet de coopération ou de fusion entre ces établissements publics fonciers.

yb a écrit:

dadolovitch a écrit:

La difficulté ça va être de faire avaler ça aux français qui sont très attachés à leurs départements (plus qu'à leurs régions).

Vrai pour les régions artificielles comme "Centre", "Haut de France", "Pays de Loire", "Rhone-Alpes", etc.
Faux pour les régions qui correspondent à des provinces historiques qui existaient depuis des siècles, avant même de devenir françaises, comme la Lorraine, l'Alsace, la Corse, etc.

La Lorraine et l'Alsace ne sont déjà plus des régions depuis 2016.
Et oui il y a des exceptions mais dans la majorité des cas, même dans celle du Nord et du Pas de Calais voire dans certains cas en Bretagne, le département compte énormément.
Moi le premier je suis très attaché au département des Ardennes qui est amputé de sa partie luxembourgeoises et belge et se retrouvera sans "porte étendard" si une telle mesure arrivait, mais c'est le bon sens qui doit l'emporter. Ca n'effacera en rien la région géologique et historique.

Bonsoir

ML59 a écrit:

S'il y a un mammouth à dégrossir, c'est l'Etat.

Tu sais ML59 , dans le fond etat ET collectivités locales devront passer à diette dans les années 5 / 10 / 15 / 20 ans à venir .

Analyse purement personnel . C'est le personnel dans les bureaux (administratif) qui va en payer le prix (ainsi que dans les agences qui en dépendent) :

> non remplacement de départ en retraite
> suppression et / ou arrêt de certains contrats (contractuel , CDD , emplois spéciaux , contrats aidés ou services civiques , etc ... )
> j'irai pas jusqu'à dire cela, quoi que soit "fou" . Une forme de plan social de masse (?) , comme dans le privé (?) . Sait on jamais , vu que l'état arrive nous pondre plein de truc ...

RoccatArvo a écrit:

Si on veut de vraies économies, ça n'est pas en fusionner départements et régions qu'on va y arriver.

Quand on parle de fusion , cela doit impliquer aussi des reductions du nombres d'élus et de personnel .

Un exemple simple .

Si le CG59 à 1500 personnel et le CG62 500 personnel . Dans 10 , c'est en avoir entre 1000 et 1500 . Et dans une monde idyllique ne plus avoir de personnel dans le CG62 . Ni d'hotel de département à Arras. En gros tout centraliser à Lille .

Même entre exemple entre CG30 et CG48 . Tout centraliser à Nimes et plus rien à Mendes. Arras et Mendes auraient ainsi le même poidsqu'une grosse ville comme Lens , Valenciennes, Calais ou Alès .

RoccatArvo a écrit:

Si on veut des vraies économies, les solutions sont simples : supprimer des administrations, supprimer des postes de fonctionnaires et changer ce système de retraite totalement archaïque.

> supprimer des administrations : supprimer , fusionner , rationnaliser . Tout a fait . Il y a pléthore de doublons dans les agences de l'état des collectivités locales . Ou le ménage et a faire .

> supprimer des postes de fonctionnaires : comme expliqué à ML59 . C'est dans les bureaux ou il faut dégrossir le mammouth dans les agences de l'état et des collectivités locales.

> changer ce système de retraite totalement archaïque : la encore , c'est des acteurs privés avec une mission de service public. Un ménage et une simplification s'impose dans le nombre d'acteurs . Entièrement d'accord. Trop d'acteur dans la chaine , et au final une complexité couteuse pour l'usager / administré ... et les deniers publics.

RoccatArvo a écrit:

Oui, il faut dégrossir l'État. C'est la principale cause d'inflation des dépenses publiques. On a un État qui fait des chèques pour le carburant, des chèques pour le chauffage au bois et des bons pour faire réparer les trous dans les pantalons. L'État taxe les abris de jardin et décide de la quantité de sel qu'il doit y avoir dans les baguettes de pain. L'État se mêle beaucoup de ce qui ne le regarde pas, mais il est défaillant sur ses missions régaliennes. On l'a encore vu avec les nombreuses dégradations et violences pendant les manifs contre la réforme des retraites, les émeutes des banlieues et tous les cas où des délinquants voire des criminels sous OQTF ont été relâchés sous la pression d'associations ou avec la complaisance de juges idéologisés.

L'État est aussi très endetté parce qu'il dépense énormément sur le social. En 2022, la France était le premier pays en dépense de protection sociale selon Eurostat. La France est aussi l'un des pays qui prélève le plus d'impôts, mais qui paye moins bien ses profs et ses personnels hospitaliers que ses voisins. Et de façon générale, tout compte trop d'administratifs : mairies, intercos, départements, régions, justice, éducation, ministères, administrations étatiques, services déconcentrés de l'État, etc.

Pour avoir un aperçu de l'ensemble de la gabegie, je recommande vivement de regarder le récent documentaire "Trois mille milliards : les secrets d'un État en faillite", de Contribuables et Associés.

J'avais eu vent de plusieurs exemples avec les lois de décentralisation (la loi NOTRe de 2015 ) en particulier.

Cette loi a permis de transfert de voiries entre collectivités et particulier / entreprise.

L'état donne au département
Le département donne à une interco de type métropole
L'interco de type métropole donne à la commune

Pour pousser le bouchon un peu plus loin , des intercos et des communes ont décidé elles aussi de se débarasser de morceaux de terrains aux particuliers et entreprises.

Ces deals sont très jolis sur le papier ... Sauf que d'un point de assurentiels et gestion / entretien , particuliers et entreprises se retrouvent à devoir supporter des couts financiers supplémentaires .

2 exemples qui illustrent bien ce que tu dis RoccatArvo :

Prenons l'exemple d'un quartier pavillonnaires qui ont récupéré un parking public et que celui ci devient privé. Le syndic de copro doit en assurer tous les risques . Une personne qui chute par exemple , une fuite de gaz ou il faut faire des travaux . Le terrain a eau être ouvert , si un extérieur a un accident , la responsabilité du syndic est engagé ... et non plus la mairie qui en était l'ancien proprio.

Même chanson avec une entreprise dans un ZI qui récupère un morceau d'allée ou de voirie d'accès à une usine . L'allée privée (anciennement publique) , comporte un trottoir. Un piéton se casse une jambe a cause d'un trou sur la voie privée un dimanche ou la nuit quand l'usine est fermée. Cela incombe à l'entreprise même si elle est fermée.

dadolovitch a écrit:

A quel titre les deux départements Alsaciens devraient-ils plus fusionner que le Nord et le Pas de Calais ou que le Tarn et le Tarn et Garonne et j'en passe ?

Tout simplement que les CG67 et CG68 doivent donner place à un nouveau département "Alsace" . Avec un chef lieu unique , et un numéro unique de département AS , EL, AL , une seule préfecture ... Bref cela suppose aussi une renumérotation des départements.

Il y a plusieurs causes au millefeuille administratif. Du côté des collectivités territoriales, la principale cause vient des EPCI. Ils étaient censés aider à mutualiser, ils ont créé de nouvelles dépenses. Les stats montrent que la généralisation des intercommunalités a fait augmenter les effectifs et les dépenses du bloc communal. Il y a aussi un grand manque de contrôle sur les embauches. Un maire peut très bien faire du clientélisme et pistonner des gens pour bosser pour les services communaux, parfois pour de vrais boulots, parfois pour des emplois plus ou moins fictifs, et tout ça au frais du contribuable. Parfois il y a des postes qui n'ont plus d'utilité mais les maires n'osent pas les supprimer sous la pression des syndicats. La Cour des Comptes a noté plusieurs fois que les fonctionnaires territoriaux ne faisaient pas le nombre d'heures qu'ils étaient censés faire. Donc il y a dans trop de collectivités des heures qui sont payées mais pas travaillées.

Concernant les départements, c'est toujours le bouc-émissaire. Sous Sarkozy, il était proposé de "faire disparaître en dix ans l’échelon départemental" au profit des intercommunalités. Les mêmes intercommunalités qui ont été faites pour éviter les fusions de communes et qui ont au final trop peu mutualisé. C'est plutôt les intercos qu'il fallait supprimer dans la plupart des endroits. Ensuite il y a eu la proposition de remplacer les conseillers généraux et les conseillers régionaux par des conseillers territoriaux : les élus départementaux auraient été aussi les élus régionaux. Cette réforme a été annulée par Hollande en 2012. En 2014, Hollande a décidé qu'il fallait redécouper les régions. La réforme s'est faite sur le périmètre des régions plus que sur les compétences. La question des compétences a été abordée, mais principalement pour décider de quelles compétences devaient être prises par les régions aux départements. Pas de transferts de ressources fiscales de l'État vers les régions, ni de certaines capacités de décision. Du grand gâchis. Hollande, Valls, Mandon et Vallini annonçaient de grosses économies. Rien que deux ans après, on voyait que c'était le contraire. Encore plusieurs années après la Cour des Comptes faisait le constat que c'était un échec.

La réforme des régions et la tentative d'affaiblir les conseils départementaux était un leurre : pendant ce temps-là les intercos ont été renforcées, et l'État n'a pas été réformé, et il n'a pas baissé ses effectifs. De ce côté-là, il faut évoquer les vraies causes. En particulier le statut de la fonction publique qui rend les fonctionnaires très difficiles à virer. Prenez un candidat de centre-gauche ou de centre-droit. Si dans son programme il y a la suppression du statut de la fonction publique et son remplacement par des contrats de type CDD ou CDI comme ça existe dans d'autres pays européens, les fonctionnaires voteront contre lui, même s'il propose d'augmenter les salaires. Aussi, il est peu probable qu'un ministre propose cela, parce que beaucoup de ministres et de personnalités politiques nationales sont issues de la fonction publique.

C'est cette réforme qu'il faut faire. Certains pays européens l'ont faite : les gens de la fonction publique n'ont pas un emploi garanti pour l'ensemble de leur carrière, et si leur poste doit être supprimé, il y a un service d'accompagnement pour les aider à trouver un autre type de poste dans la fonction publique ou pour se réorienter vers le privé.

RoccatArvo a écrit:

ML59 a écrit:

tanaka59 a écrit:

Pour dégrossir le mammouth il y a plusieurs leviers d'attaques

S'il y a un mammouth à dégrossir, c'est l'Etat. Dépenses prévisionnelles à 491 milliards en 2024 (389 en 2014) avec un déficit de 142 milliards. Pour 100 euros piqués dans nos poches l'Etat s'apprête à en dépenser 140, en toute légalité, pour des services toujours plus catastrophiques. C'est bien la le nœud du problème. Ne parlons pas de la charge de la dette qui devrait flamber dans les prochaines années.

Après au niveau local, les modalités d'économie, décentralisation et amélioration de l'efficience des collectivités sont connues. Rapprochement régions - départements (phase 1, moins d'élus et globalement une assemblée, abrogé en 2012), diminution du nombre de communes (à l'arrêt depuis l'élection de Macron), transferts de compétences (tendance à la recentralisation depuis 2017). Rien de cela n'est en cours, au contraire. On a préféré une couteuse "réforme" des régions source de dépenses supplémentaires et d'efficience en moins globalement.

Oui, il faut dégrossir l'État. C'est la principale cause d'inflation des dépenses publiques. On a un État qui fait des chèques pour le carburant, des chèques pour le chauffage au bois et des bons pour faire réparer les trous dans les pantalons. L'État taxe les abris de jardin et décide de la quantité de sel qu'il doit y avoir dans les baguettes de pain. L'État se mêle beaucoup de ce qui ne le regarde pas, mais il est défaillant sur ses missions régaliennes. On l'a encore vu avec les nombreuses dégradations et violences pendant les manifs contre la réforme des retraites, les émeutes des banlieues et tous les cas où des délinquants voire des criminels sous OQTF ont été relâchés sous la pression d'associations ou avec la complaisance de juges idéologisés.

L'État est aussi très endetté parce qu'il dépense énormément sur le social. En 2022, la France était le premier pays en dépense de protection sociale selon Eurostat. La France est aussi l'un des pays qui prélève le plus d'impôts, mais qui paye moins bien ses profs et ses personnels hospitaliers que ses voisins. Et de façon générale, tout compte trop d'administratifs : mairies, intercos, départements, régions, justice, éducation, ministères, administrations étatiques, services déconcentrés de l'État, etc.

Pour avoir un aperçu de l'ensemble de la gabegie, je recommande vivement de regarder le récent documentaire "Trois mille milliards : les secrets d'un État en faillite", de Contribuables et Associés.

Et au passage je recommande aussi de regarder l'émission Zone interdite de M6 du 12 novembre sur le naufrage de l'Éducation nationale. Dans un pays normal, la nullité absolue de ce ministère devrait conduire à la privatisation de la moitié des établissements ou sinon au limogeage d'un grand nombre de recteurs et de gens du ministère.
https://www.6play.fr/zone-interdite-p_8 … c_13037859

Mais du coup le problème vient du surnombre de fonctionnaires? Ou de l'accumulation de dépenses inutiles? (je pense surtout aux nombreux cabinets qui se gavent sur le dos de la bête alors que de hauts fonctionnaires pourraient très bien réaliser les missions qui leur sont confiées)

Bonjour,

Far Away a écrit:

Mais du coup le problème vient du surnombre de fonctionnaires ? Ou de l'accumulation de dépenses inutiles ?

Il y a un triptyque :

> Il y un surnombre de fonctionnaires ET d'agent territoriaux
> Ces mêmes agent territoriaux sont peu / mal / partiellement qualifiés "techniquement".
> La "non connaissance technique" de pointe en résulte des choix de dépenses publiques bien souvent mal maitrisées.

Un exemple simple . Prenez un service urbanisme est voirie. Enlevez le personnel technique qui y travaille de de 10 / 20 ans . Remplacez ce personnel par 10 ou 20 "secretaires" ou "assistants administratifs".

Les "secretaires" / "assistants administratifs" ne sont pas forcément issus du monde de l'urbanisme , de la construction ou du BTP . Ces personnes ne font qu'appliquer des normes et respecter des cahiers des charges  sans avoir à se déplacer sur le terrain pour savoir les travaux à réaliser .

Ces mêmes personnes doivent faire appels à des marchés publiques (sans pour autant être formées à des régles / lois pointus en matière de fiscalité / compta ... ) .

L'équation finale est assez simple : dépenses mal maitrisées.

Pour l'état et les collectivités on en est à des situations ou l'on se retrouve avec 10 ou 20 assistants administratifs qui dépensent à l'aveugle. Alors que 4 spécialistes auraient pu suffire ...

Far Away a écrit:

(je pense surtout aux nombreux cabinets qui se gavent sur le dos de la bête alors que de hauts fonctionnaires pourraient très bien réaliser les missions qui leur sont confiées)

Encore une fois , c'est très symptomatique de la problématique actuelle . Les "experts" ont quitté le public pour le privé. Ainsi le public doit faire appel a des cabinets privés spécialisés . Ici on "libéralise" le conseil . Du coup le privé s'en donne a cœur joie pour facturer de manière prohibitive le public et sans contrôle ...

On pourrait facturer le même 1 , 2 ou 3 , le public est incapable d'y voir quoi que cela soit .

RoccatArvo a écrit:

Il y a plusieurs causes au millefeuille administratif. Du côté des collectivités territoriales, la principale cause vient des EPCI. Ils étaient censés aider à mutualiser, ils ont créé de nouvelles dépenses. Les stats montrent que la généralisation des intercommunalités a fait augmenter les effectifs et les dépenses du bloc communal. Il y a aussi un grand manque de contrôle sur les embauches. Un maire peut très bien faire du clientélisme et pistonner des gens pour bosser pour les services communaux, parfois pour de vrais boulots, parfois pour des emplois plus ou moins fictifs, et tout ça au frais du contribuable. Parfois il y a des postes qui n'ont plus d'utilité mais les maires n'osent pas les supprimer sous la pression des syndicats. La Cour des Comptes a noté plusieurs fois que les fonctionnaires territoriaux ne faisaient pas le nombre d'heures qu'ils étaient censés faire. Donc il y a dans trop de collectivités des heures qui sont payées mais pas travaillées.

Concernant les départements, c'est toujours le bouc-émissaire. Sous Sarkozy, il était proposé de "faire disparaître en dix ans l’échelon départemental" au profit des intercommunalités. Les mêmes intercommunalités qui ont été faites pour éviter les fusions de communes et qui ont au final trop peu mutualisé. C'est plutôt les intercos qu'il fallait supprimer dans la plupart des endroits. Ensuite il y a eu la proposition de remplacer les conseillers généraux et les conseillers régionaux par des conseillers territoriaux : les élus départementaux auraient été aussi les élus régionaux. Cette réforme a été annulée par Hollande en 2012. En 2014, Hollande a décidé qu'il fallait redécouper les régions. La réforme s'est faite sur le périmètre des régions plus que sur les compétences. La question des compétences a été abordée, mais principalement pour décider de quelles compétences devaient être prises par les régions aux départements. Pas de transferts de ressources fiscales de l'État vers les régions, ni de certaines capacités de décision. Du grand gâchis. Hollande, Valls, Mandon et Vallini annonçaient de grosses économies. Rien que deux ans après, on voyait que c'était le contraire. Encore plusieurs années après la Cour des Comptes faisait le constat que c'était un échec.

La réforme des régions et la tentative d'affaiblir les conseils départementaux était un leurre : pendant ce temps-là les intercos ont été renforcées, et l'État n'a pas été réformé, et il n'a pas baissé ses effectifs. De ce côté-là, il faut évoquer les vraies causes. En particulier le statut de la fonction publique qui rend les fonctionnaires très difficiles à virer. Prenez un candidat de centre-gauche ou de centre-droit. Si dans son programme il y a la suppression du statut de la fonction publique et son remplacement par des contrats de type CDD ou CDI comme ça existe dans d'autres pays européens, les fonctionnaires voteront contre lui, même s'il propose d'augmenter les salaires. Aussi, il est peu probable qu'un ministre propose cela, parce que beaucoup de ministres et de personnalités politiques nationales sont issues de la fonction publique.

Une loi existe actuellement . Une personne en CDD pendant 6 à 7 ans dans une collectivité (region, CG , interco, mairie , etc ...) peut devenir agent territorial sans concours si la collectivité décide de l'embaucher. Durant le temps de CDD l'agent est en contrat de droit privé pour une collectivité locale.

RoccatArvo a écrit:

C'est cette réforme qu'il faut faire. Certains pays européens l'ont faite : les gens de la fonction publique n'ont pas un emploi garanti pour l'ensemble de leur carrière, et si leur poste doit être supprimé, il y a un service d'accompagnement pour les aider à trouver un autre type de poste dans la fonction publique ou pour se réorienter vers le privé.

C'est le cas en GB / UK , la sécurité de l'emploi dans les mairies pour les agents relèves d'un contrat de droit privé . Un licenciement est donc parfaitement possible (comme dans une entreprise privée en France).

dadolovitch a écrit:

yb a écrit:

dadolovitch a écrit:

La difficulté ça va être de faire avaler ça aux français qui sont très attachés à leurs départements (plus qu'à leurs régions).

Vrai pour les régions artificielles comme "Centre", "Haut de France", "Pays de Loire", "Rhone-Alpes", etc.
Faux pour les régions qui correspondent à des provinces historiques qui existaient depuis des siècles, avant même de devenir françaises, comme la Lorraine, l'Alsace, la Corse, etc.

La Lorraine et l'Alsace ne sont déjà plus des régions depuis 2016.
.

Et c'est justement parce que les alsaciens n'ont jamais accepté la région GrandEst qu'ils ont crée la CEA, fusion des départements du Haut et du Bas Rhin, qui est une sorte de résurrection de la région Alsace historique.

tanaka59 a écrit:

RoccatArvo a écrit:

C'est cette réforme qu'il faut faire. Certains pays européens l'ont faite : les gens de la fonction publique n'ont pas un emploi garanti pour l'ensemble de leur carrière, et si leur poste doit être supprimé, il y a un service d'accompagnement pour les aider à trouver un autre type de poste dans la fonction publique ou pour se réorienter vers le privé.

C'est le cas en GB / UK , la sécurité de l'emploi dans les mairies pour les agents relèves d'un contrat de droit privé . Un licenciement est donc parfaitement possible (comme dans une entreprise privée en France).

Jean-Marc Daniel le rappelle assez souvent sur BFM Business, mai c'est aussi le cas en Suède. D'ailleurs c'est un changement qui avait été mis en place par le centre-gauche.

yb a écrit:

dadolovitch a écrit:

yb a écrit:

Vrai pour les régions artificielles comme "Centre", "Haut de France", "Pays de Loire", "Rhone-Alpes", etc.
Faux pour les régions qui correspondent à des provinces historiques qui existaient depuis des siècles, avant même de devenir françaises, comme la Lorraine, l'Alsace, la Corse, etc.

La Lorraine et l'Alsace ne sont déjà plus des régions depuis 2016.
.

Et c'est justement parce que les alsaciens n'ont jamais accepté la région GrandEst qu'ils ont crée la CEA, fusion des départements du Haut et du Bas Rhin, qui est une sorte de résurrection de la région Alsace historique.

C'est inexact. La CEA n'est pas une fusion des départements, mais une fusion des conseils départementaux. Au niveau des services de l'État, que ça soit les préfectures, les directions départementales de je ne sais quoi ou les services comme Pôle Emploi et la CAF, ça reste départementalisé. D'ailleurs il faut bien se rendre compte qu'en France l'échelon de base d'énormément de services au niveau local, c'est le département. Parce que c'est quelque chose qui est là depuis longtemps et facilement identifiable. Si on décidait de tout réorganiser sur la base des intercos ou des "bassins de vie", ça serait un énorme foutoir, ça coûterait énormément d'argent public, pendant ce temps-là le fonctionnement des services serait fortement perturbé et il n'y aurait probablement aucune amélioration pour le grand public.

La CEA, c'est un projet qui était là avant le Grand Est. Au début des années 2010, des élus alsaciens voulaient un statut particulier, ils voulaient fusionner les deux conseils généraux et le conseil régional en une seule entité. Mais la réalité c'est que ça ne contentait personne. Colmar avait le conseil général dans le Haut-Rhin et n'avait pas envie de perdre son importance. Mulhouse n'était pas chef-lieu de département, mais en tant que première ville et première agglo du Haut-Rhin, elle voulait aussi sa part du gâteau. D'autres villes de la région ont demandé à avoir quelque chose. Le résultat, c'était une usine à gaz avec un conseil décisionnel et un conseil consultatif à Strasbourg, un conseil exécutif à Strasbourg, deux "conférences départementales" pour les deux départements et des "conseils de territoires de vie" basés sur les bassins de vie. Le projet de collectivité territoriale d'Alsace était vendu comme un "conseil unique" et comme une simplification, il n'en était rien. À l'époque certains élus du Haut-Rhin avaient fait campagne contre le projet, notamment le maire de Colmar, Gilbert Meyer. Il avait de bons arguments pour expliquer pourquoi ce n'était pas un "conseil unique", pourquoi ça n'était pas une simplification, et pourquoi les chiffres annoncés pour les prétendues économies étaient largement exagérés. J'étais du même avis que lui. J'ai repris certains arguments quand il y a eu la réforme des régions. Et finalement, plusieurs reportages à la télé et des rapports de la Cour des Comptes m'ont donné raison : fusionner les collectivités a fait que les traitements des fonctionnaires ont été alignés vers le haut sans qu'il n'y ait eu de baisse des effectifs, et les frais de déplacement et d'hébergement ont augmenté à cause de plus grandes distances. Après "l'échec" du référendum sur la collectivité territoriale d'Alsace, les partisans ont beaucoup fulminé, ils ont dit qu'ils avaient pas assez fait de pédagogie, ils ont dit que le maire de Strasbourg avait été trop timide et ils ont surtout accusé le maire de Colmar. Mais il y a une réalité claire : le projet de CTA était une usine à gaz qui n'a pas convaincu les électeurs des deux départements. Personnellement, j'ai voté contre. Si encore ça avait donné à l'Alsace la possibilité de pouvoir avoir une partie des recettes fiscales perçue par l'État, ou encore de pouvoir gérer la politique d'éducation pour les lycées et l'apprentissage, j'aurais pu voter pour. Mais en l'état, une seule collectivité mais davantage de conseils et aucune économie, c'était une complexification. J'ai donc voté contre.

Le projet de collectivité unique a été ressorti des cartons l'année suivante quand Valls a annoncé par surprise qu'il voulait réduire le nombre de régions. C'était une réaction de défense contre une fusion avec la Lorraine. En 2014 et 2015, des élus ont dit aux gens "si vous aviez voté pour notre projet en 2013, on en serait pas là". Sauf que ça ne tenait pas. En 2013, ce qui a été proposé aux gens c'était de choisir entre créer une seule collectivité avec plein de conseils ou de rester sur le statut quo, c'est-à-dire deux conseils départementaux distincts et un conseil régional d'Alsace. Pas de choisir entre un projet de collectivité unique alsacienne et un projet de région Alsace-Lorraine ou Grand Est. Même si les deux départements avaient voté pour la collectivité unique, le projet n'aurait pas été mis en place au moment où Valls avait annoncé sa réforme. Réforme basée sur le principe de faire de grosses régions.

Il y a eu la réforme des régions, l'Alsace a été fusionnée avec la Lorraine et la Champagne-Ardenne. Les élus alsaciens ont sorti la CEA comme souvent projet pour avoir une collectivité à statut particulier et dire qu'ils ont un truc qui s'appelle "Alsace". Mais ce n'est pas un équivalent de l'ancienne région, c'est juste un conseil départemental pour deux départements, en espérant que ça permette une sortie du Grand Est. Si la décision doit être validée par les élus du Grand Est, Lorrains et Champardennais voteront contre. Si c'est au niveau gouvernemental, beaucoup de gens de la macronie étaient membres de la hollandie, donc ils ne vont pas défaire leur réforme.

yb a écrit:

dadolovitch a écrit:

yb a écrit:

Vrai pour les régions artificielles comme "Centre", "Haut de France", "Pays de Loire", "Rhone-Alpes", etc.
Faux pour les régions qui correspondent à des provinces historiques qui existaient depuis des siècles, avant même de devenir françaises, comme la Lorraine, l'Alsace, la Corse, etc.

La Lorraine et l'Alsace ne sont déjà plus des régions depuis 2016.
.

Et c'est justement parce que les alsaciens n'ont jamais accepté la région GrandEst qu'ils ont crée la CEA, fusion des départements du Haut et du Bas Rhin, qui est une sorte de résurrection de la région Alsace historique.

Oui je sais bien. Bilan des courses on devrait leur enlever le statut de capitale régionale s'ils ne se sentent pas appartenir à celle-ci.
Ou tout simplement il n'aurait jamais fallut leur donner cette possibilité, là ils gagnent sur les deux tableaux et ça coûte à l'Etat (donc aux citoyens).
En bref, ça n'a fait qu'alourdir le mille feuille.

Je suis d'accord avec : l'affaire de la région Grand Est et de la CEA d'Alsace montre à quel point le processus de décentralisation et bancal et le concept de région intercalé dans autres couches administratives est absurde.

Autre exemple de super-région issue de la réforme Hollande : l'Occitanie. Quand j'avais vu la carte je me suis demandé quel sens ça pouvait avoir et comment pourrait rendre populaire un truc qui va de Bagnières de Bigorre à Beaucaire. Finalement maintenant : quel est le bilan ?

tanaka59 a écrit:

Bonsoir

ML59 a écrit:

S'il y a un mammouth à dégrossir, c'est l'Etat.

Tu sais ML59 , dans le fond etat ET collectivités locales devront passer à diette dans les années 5 / 10 / 15 / 20 ans à venir .

Analyse purement personnel . C'est le personnel dans les bureaux (administratif) qui va en payer le prix (ainsi que dans les agences qui en dépendent) :

> non remplacement de départ en retraite
> suppression et / ou arrêt de certains contrats (contractuel , CDD , emplois spéciaux , contrats aidés ou services civiques , etc ... )
> j'irai pas jusqu'à dire cela, quoi que soit "fou" . Une forme de plan social de masse (?) , comme dans le privé (?) . Sait on jamais , vu que l'état arrive nous pondre plein de truc ...

Il n'y a aucune économie, au contraire on va vers un emballement d'un hyper état gestionnaire de tout mais dans les faits défaillant de manière systématique (archétype = URSS dans les années 80).
Sur Lille ou l'on réside toi et moi, on nous sort quand même 500 millions d'euros de bâtiments administratifs divers : nouveau palais de Justice (150 millions d'euros), Biotope (Métropole, 160 millions d'euros), cité administrative (120 à 150 millions d'euros), Forum (CD59, 82 millions d'euros). Aucun milliardaire ou multinationale dans le monde n'agirait de la sorte. On est entré dans une folie dépensière ou chaque politique publique est évaluée en fonction de son budget.
Je travaille dans un hôpital ou 12 à 15 % des lits sont fermés, un quart des urgences est fermé, des chambres sont sans aucune protection contrôle le soleil avec une fournaise intenable. Mais c'est bien, à 1 km de la on aura une belle "Cité Marianne" (nouveau nom des cités administratives de "nouvelle génération").

C'est un sport national ici de critiquer l'Etat pour tout, défaillant pour tout et responsable de tout.
On peut aussi voir que l'Etat investit alors que les bâtiments précédents étaient des passoires énergétiques. La transaction des anciens bâtiments ou parcelles va aussi rapporter à l'Etat.
Que ne dirait-on pas si l'Etat laissait ses locaux se dégrader? Manque d'investissement, scandale etc. Quant à l'hôpital, en effet, il y a des besoins criants, mais le CHR de Lille bénéficie aussi d'investissements très conséquents.
Je ne dis pas que tout est parfait, hein, je suis critique moi aussi sur pas mal de choses, mais comparer l'Etat à l'URSS, faut quand même y aller... et puis quand on va voir ailleurs qu'en Europe, on peut aussi se dire que bon, c'est pas non plus si mal que ça.

C'est aussi un sport national de critiquer les fonctionnaires titularisé ou contractuel, alors qu'ils font le job comme ils peuvent, et avec les moyens du bord, quitte à masquer les problèmes aux publics
Que les agents se fassent insulter par le public reçu, car ils ont pas ce qu'ils veulent, en les traitant de discours démagos, pas étonnant que certains vont voir ailleurs, et que le service public s'effrite

Ca critique à tout va, mais je ne me fais pas de soucis, quand l'Etat sera absent ou même les collectivités locales, là bizarrement, il y aura du monde et les mêmes qui vont venir critiquer

C'est comme la SNCF, ça traite de privilégié, mais ça râle parce qu'il n'y a pas assez de cheminot, qui démissionnent en masse pour aller voir ailleurs, et là bizarrement tout le monde découvre que ben non les cheminots ne sont pas de gros pivilégiés

Bref, critiquer c'est bien mais il faut vivre à l'intérieur pour le comprendre

On peut reprocher qu'il y a trop de personnels administratifs comme dans les Hôpitaux, et ça c'est sûr que c'est un problème, il faut surtout avoir plus de médecin et d'infirmiers, mais tout de même un peu de retenu dans les discours !

greg59 a écrit:

C'est aussi un sport national de critiquer les fonctionnaires titularisé ou contractuel, alors qu'ils font le job comme ils peuvent, et avec les moyens du bord, quitte à masquer les problèmes aux publics
Que les agents se fassent insulter par le public reçu, car ils ont pas ce qu'ils veulent, en les traitant de discours démagos, pas étonnant que certains vont voir ailleurs, et que le service public s'effrite

Il y a des agents qui sont face au public et qui se font injustement insulter parce que les choses ne fonctionnent pas. Mais les choses ne fonctionnent pas parce que les gens qui prennent les décisions n'ont aucun compte à rendre, et ne subissent aucune sanction. Ce fait, c'est en grande partie dû au statut de la fonction publique qui fait qu'on ne peut pas virer les fonctionnaires qu'il faut virer.

Le reportage de M6 a rappelé le fiasco du logiciel de paie de l'Éducation nationale. 400 ou 500 millions d'euros sur 10 ans pour au final ne RIEN avoir. Idem pour celui de l'armée : 10 ans de pédalage dans la semoule. C'est de l'argent public jeté par les fenêtres... ou plutôt dans la poche des prestataires. Dans d'autres pays européens (je pense par exemple aux pays nordiques), un tel gaspillage sur une telle durée n'aurait JAMAIS été permis.

Le jour où les fonctionnaires et hauts-fonctionnaires qui font n'importe quoi pourront être virés et seront virés, il y aura peut-être des améliorations dans les services publics. 

greg59 a écrit:

Ca critique à tout va, mais je ne me fais pas de soucis, quand l'Etat sera absent ou même les collectivités locales, là bizarrement, il y aura du monde et les mêmes qui vont venir critiquer

Ah, mais l'État est bien absent. Il est absent pour mettre fins aux problèmes de trafic de drogue et aux rodéos dans les quartiers, il est absent quand il s'agit d'exécuter les OQTF qui concernent des délinquants et des criminels. Il est absent quand il s'agit de mettre enfin de bonnes conditions de travail dans l'Éducation nationale. Par contre il est bien présent pour décider de la quantité de sel dans ta baguette de pain ou pour taxer ton abri de jardin. 

greg59 a écrit:

On peut reprocher qu'il y a trop de personnels administratifs comme dans les Hôpitaux, et ça c'est sûr que c'est un problème, il faut surtout avoir plus de médecin et d'infirmiers, mais tout de même un peu de retenu dans les discours !

Non, il faut clairement pointer les problèmes. Dans les hôpitaux, il y a toujours besoin de personnels non-médicaux. Mais en France, cette part est quasiment 50 % plus élevée qu'en Allemagne, pays où les hôpitaux publics fonctionnent quand même mieux.

C'est justement parce qu'il y a trop d'administratifs qu'il y a des manques de moyens : les moyens qui pourraient aller vers les salaires des personnels médicaux (notamment les infirmières) et vers l'achat de matériel sont gaspillés dans la gabegie administrative. Exemple parmi d'autre : prendre un RDV. Si l'hôpital est public, il faut prendre RDV par téléphone, et c'est possible uniquement par téléphone ou alors en se déplaçant sur place. Dans le privé, dans beaucoup d'hôpitaux et de cliniques, il y a Doctolib ou un système alternatif. Cela facilite la prise de RDV et fait gagner du temps aux patients comme aux secrétaires.

Justement, un fonctionnaire peut être viré. Il suffit de lire les statuts de la fonction publique. Le problème vient plus des politiques que des fonctionnaires qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'on leur donne