Métro - Ligne 19 (GPX) - A l'étude

Voici la carte publiée ce jour par le Département du Val-d'Oise.

Intéressant, ça se précise un peu même si ça reste un peu flou.
Et la ligne bien plus massive que ce que je pensais (j'avais compris Pleyel Nanterre via Argenteuil initialement).
Vu le tracé, elle pourrait même passer par Ermont-Eaubonne qui est un noeud important du secteur.

Ne vous y trompez pas, c'est un coup de communication politique avant tout. Pécresse sait qu'elle a besoin du Val d'Oise pour sa réélection et donc elle leur promet un métro à 6 MM€ sans aucune piste de financement. Le premier tracé Nanterre - Pleyel a laissé tout le monde sceptique car il faisait doublon avec le T11, donc il a fallu inventer autre chose.

Pour autant je ne suis pas contre le métro par principe sur cette liaison. Il y a notamment la possibilité de passer en viaduc sur les emprises de l'avenue du Parisis. Mais pour le moment, étant donné son coût et le fait que la SGP ne la prendra pas en charge, la ligne 19 reste un vœu pieu.

Il y a assez d'investissements prévus sur le réseau pour les douze ans à venir. On en reparlera en 2030.

Surtout que IDFM est pas mal endetté (surtout avec le renouvellement du matériel roulant (Bus, Tram, Métro, RER, et Transilien)), et je ne pense pas qu'il peut se permettre de payer 6Mds€ pour une ligne de TCSP comme ce projet de Métro sauf à réclamer des sous à l'Etat qui est déjà lui aussi bien endetté

Je m'étonne du terminus dans le secteur du Bourget - Roissy, les usagers vont forcément prendre la ligne 17 pour aller vers Paris, et donc accroitre la fréquentation de la ligne 17
Quant à Nanterre, un terminus à Nanterre la Folie ? Proche de la Défense et du pôle Transport (RER E, Metro 15, et réseau Bus et Tram ?)

Je trouve que c'est un beau projet mais j'imaginais que la ligne 19 allait être un prolongement de la ligne 17 jusqu'à Argenteuil et La Défense.

Là c'est à la fois ambitieux et imparfait. Mais pourquoi pas.

Est-ce que la ligne 19 doit être considérée comme un remplacement pour ce tronçon orange "Pleyel-Nanterre" en pointillé (après 2030, comme la section Versailles-Nanterre) qui figurait sur de nombreuse cartes du grand Paris express (je ne sais d'ailleurs pas quelle était sa numérotation) :

C'est bien le rôle des politiques d'avoir de l'ambition et de donner des impulsions pour ce type de projet à tres long terme.
Ne commençons pas à tirer à boulet rouge sur une ambition sinon rien ne sortira.
En matière de transport, nous payons aujourd’hui le manque d'ambition des années Huchon (pas d'anticipation sur le vieillissement du matériel roulant, très peu de prolongement de lignes, tres peu de modernisation du réseau...), ...
Pour le GPE, c'est bien grâce à une impulsion et la volonté du PR de l'époque que le dossier aujourd'hui se concrétise.

Projet intéressant. Mais avec ce schéma ou la 19 rejoindrait la 17 au Triangle de Gonesse pour continuer vers Roissy, la ligne 17 serait vraiment une curieuse ligne avec pour seul tronçon dédié à cette ligne un intervalle de 2 stations entre Le Bourget et Gonesse, entouré de 2 troncs communs avec la 16 d'un côté et la 19 de l'autre. Quelque part, ce serait un moyen d'optimiser les infrastructures vers Roissy qui, sans la 19, n'auraient qu'un trafic limité équivalent à 1/2 ligne.

xouxo a écrit:

Est-ce que la ligne 19 doit être considérée comme un remplacement pour ce tronçon orange "Pleyel-Nanterre" en pointillé (après 2030, comme la section Versailles-Nanterre) qui figurait sur de nombreuse cartes du grand Paris express (je ne sais d'ailleurs pas quelle était sa numérotation) :

Ce tracé en pointillé figure dans le projet de la Société du Grand Paris. Il s'agissait plutôt d'un prolongement de la 16/17 prévu "après 2030", comme le prolongement de la 18 à l'ouest. Plus personne n'en parle depuis à ma connaissance, mais les plans de la SGP sont définis par une loi et resteront ainsi même si la perspective de réalisation de ce tronçon est sans doute faible.

La ligne 19 ne le remplace pas vraiment dans la mesure où il s'agit d'un projet indépendant défendu par la région.

En théorie, la ligne orange (que j'imagine à titre personnel comme un prolongement de la ligne 17 ou bien des lignes 16 et 17 entre St-Denis et Nanterre) est un projet qui peut sembler mieux parti que la ligne 19 car cette ligne orange relève de la SGP (que ce soit par la loi et par les financements, c'est bon signe).

TOUTEFOIS on va beaucoup entendre parler de cette nouvelle ligne 19 car elle concurrence la ligne orange qui n'est pas parfaite :
- la ligne orange doublonne en premier lieu la future ligne 15 entre Pleyel et Nanterre-La Défense avec les mêmes connexions ou presque... mais avec une efficacité moindre : pas de desserte de la Défense-centre et de toutes les importantes stations de la ligne 15,
- la ligne orange dessert sans doute moins de zones qui en ont vraiment besoin car elle est trop proche de la ligne rouge : la ligne 19 va sûrement avoir plus de soutien politique.

La médiatisation de la ligne 19 par l'Ile de France (qui, pourtant, n'arrête pas de dire qu'elle n'a plus l'argent pour les transports en commun) va forcer la SGP à réfléchir à ce sujet. Il est encore trop tôt pour conclure que la ligne 19 verra le jour, mais il est aussi trop tôt pour être sûr que la SGP se lancera... s'il y a un meilleure projet (surtout qu'une ligne orange qui doublonne la ligne 15, ce n'est pas une priorité).

Ces lignes doivent être structurantes pour la région, c'est-à-dire (1) offrir uine bonne alternative aux usagers et (2) permettre la densification. Argenteuil soutiendra sûrement avoir besoin des 2, et les autres villes pouvant être traversées par la ligne 19 sûrement aussi ! Mes seuls regrets seraient que la ligne 19 ne passera a priori pas reprendra pas St Denis... alors qu'un tracé court serait assez économique (reprendre la ligne 17 en direction de St Denis n'aurait guère de coût).

Je ne suis pas sûre qu'un passage à Pleyel sera plus économique qu'un tracé plus au nord dans le 95. Les friches et autres réserves foncières limitent les expropriations pour les nombreux ouvrages annexes et peuvent même permettre un tracé en extérieur comme pour la ligne 18.
Je pense en particulier aux réserves de l'ancienne A87 dont le tracé ne nécessite pas forcément une urbanisation puisque reliant déjà des zones denses à dynamiser (Garges-Sarcelles, Val d'Argent, Gonesse), un grand pôle d'échange (Ermont-Eaubonne), et par contre un secteur à étudier (Deuil La Barre ou Montmorency, Groslay ou Montmagny).

Et puis ce bout de ligne orange est quand même bien loin de cette ligne 19 qui rappelle surtout l'Arc VO proposé par les élus de Val d'Oise quand on parlait encore d'Arc Express plus que du Grand Huit puis du GPE.

Cette ligne 19 refait surface alors que la ligne T11 déçoit par ses dérives budgétaires. Elle devait tout relier à moindre coût pour contenter le Val d'Oise alors qu'au final les expropriations et travaux de gare nécessaires à son prolongement amèneraient à une facture mirobolante.
Le projet de ligne 19, je pense, prend pour modèle la ligne 18 dont le tracé limite les expropriations coûteuses, limites les impacts sur voirie (défilements de camions pour évacuer les gravats) en se réalisant principalement en aérien, et qui peut à ce jour se targuer d'être en avance sur son calendrier de travaux.

@florent92
Sais-tu si le plan de la station Pleyel permettrait effectivement une continuité de la ligne 16 ou 17 vers l'Ouest ? Je n'en suis pas sûr, et on sais que ce genre de travaux peuvent chiffrer très vite.

Il va bien y avoir concurrence entres ces ligne hypothétiques : la orange et la 19 (car le 15 elle, semble déjà actée). En tout cas, on n'imagine mal constuire 3 lignes de métro aussi proches et paralèlles (sur la section Bois-Colombes/Colombes/Argenteuil <=> Nanterre en tout cas).

A propos du T11, outre son prix/km aussi élévé qu'un métro, il  a un autre défaut : il suit le tracé de la grande ceinture et donc évite deux pôles majeurs du coins que sont Ermont-Eaubonne et Saint Denis.

Pour ma part, j'attend d'en savoir plus sur la "branche" annoncée vers Cergy. Au vu du kilométrage que ça représente, le prix et le calendrier d'un telle branche exploserait tout.

Si l'on en croit le plan officiel posté plus haut, la ligne 19 semble bien remplacer l'ancien projet de "ligne Orange" via Colombes. De toute façon même la SGP n'a jamais présenté cette section comme réaliste.

En ce qui concerne la branche vers Cergy, elle n'est apparemment plus d'actualité. Elle était bien mentionnée dans une version de travail du SDRIF-E mais l'actuel document ne parle plus que d'une liaison TSCP indéfinie entre Argenteuil et Cergy.

xouxo a écrit:

@florent92
Sais-tu si le plan de la station Pleyel permettrait effectivement une continuité de la ligne 16 ou 17 vers l'Ouest ? Je n'en suis pas sûr, et on sais que ce genre de travaux peuvent chiffrer très vite.

Il n'y aurait aucun problème, le tunnel se prolonge déjà vers l'Ouest en étant parallèle à la ligne 15.



https://cartometro.com/cartes/paris-multi/

xouxo a écrit:

A propos du T11, outre son prix/km aussi élévé qu'un métro, il  a un autre défaut : il suit le tracé de la grande ceinture et donc évite deux pôles majeurs du coins que sont Ermont-Eaubonne et Saint Denis.

Mais ça, ce n'est pas grave à partir du moment où la ligne offre des correspondances avec les dites lignes, ce qui est le cas ici. C'est même plus intéressant de multiplier les points de correspondance pour renforcer le maillage.

Je vois que la ligne orange va bien vers l'ouest a Pleyel mais il serait peut etre plus logique que le tunnel rejoigne la direction de l'a86 avant que la zone s'urbanise trop (village olympique)

L'ouvrage Finot est ici : ici

@ZeusUpsistos
A propos du T11, il UN gros avantage sur la ligne 19: il est déjà en grande partie construit.
Du coup, même à un prix/km excessif ça couterait beaucoup moins cher d'ajouter qq km pour la correspondance J à Argenteuil et la correspondance RER E à Noisy le sec, car beaucoup plus court qu'une ligne toute nouvelle de 20km.

greg59 a écrit:

Surtout que IDFM est pas mal endetté (surtout avec le renouvellement du matériel roulant (Bus, Tram, Métro, RER, et Transilien)), et je ne pense pas qu'il peut se permettre de payer 6Mds€ pour une ligne de TCSP comme ce projet de Métro sauf à réclamer des sous à l'Etat qui est déjà lui aussi bien endetté.

Il faut prendre en compte la temporalité. Les problèmes de financement concernent les projets à court-terme (période 2020-2030). Or la région prépare ici les investissements à l'horizon 2030-2040 et c'est dans ce cadre que s'inscrit la ligne 19.

xouxo a écrit:

On peut tourner les choses comme on veut, si un tram-train coute aussi cher à construire qu'un métro souterrain, alors il n'a aucun intéret. Le concept rappelons-le est la réutilisation autant que possible d'infrastructure existantes pour minimiser les coûts.

Exactement. Les voies de la Grande Ceinture ont été pendant 80 ans dédiés au fret. Or les lignes de fret ferroviaire sont plutôt des repoussoirs urbains qui évitent les zones de centralité (dont la desserte en transport est la plus demandée). Comme le dit Zeus, cela conserve un intérêt en termes de maillage, mais la dynamique urbaine (et foncière) est faible. Dans ces conditions, une explosion des coûts réduit rapidement l'intérêt du projet.

Globalement, le bilan des 3 tangentielles (T11, T12 et T13) est plutôt mitigé. Le T13 à l'Ouest ne dessert pas grand-chose, les travaux de la branche de Poissy ont du mal à démarrer. Pour le T12, on n'entend plus parler de la liaison Massy-Versailles car la suppression demandée des passages à niveau ferait exploser les coûts. Reste le T11 qui est la ligne la plus urbaine, mais dont les coûts explosent également.

Dans l'absolu, le T11 et la ligne 19 peuvent être complémentaires. Néanmoins, si des arbitrages sont à faire, le potentiel de la ligne 19 en termes d'aménagement urbain est sans commune mesure avec celui du T11. Il s'agit d’accélérer le développement de 2 zones d'activités économiques qui ont vocation à devenir majeures : Nanterre Seine Arche en prolongement de La Défense et Gonesse/CDG. Et de les relier à des zones résidentielles qui ont un fort besoin de renouvellement urbain : notamment Argenteuil et Garges-lès-Gonesse. Le projet est très cohérent.

A propos des bus Cergy-Argenteuil qui, avec la ligne 19, gagneraient encore en intérêt.

https://www.bfmtv.com/paris/l-ile-de-fr … 00896.html

florent92 a écrit:

En théorie, la ligne orange (que j'imagine à titre personnel comme un prolongement de la ligne 17 ou bien des lignes 16 et 17 entre St-Denis et Nanterre) est un projet qui peut sembler mieux parti que la ligne 19 car cette ligne orange relève de la SGP (que ce soit par la loi et par les financements, c'est bon signe).

TOUTEFOIS on va beaucoup entendre parler de cette nouvelle ligne 19 car elle concurrence la ligne orange qui n'est pas parfaite :
- la ligne orange doublonne en premier lieu la future ligne 15 entre Pleyel et Nanterre-La Défense avec les mêmes connexions ou presque... mais avec une efficacité moindre : pas de desserte de la Défense-centre et de toutes les importantes stations de la ligne 15,
- la ligne orange dessert sans doute moins de zones qui en ont vraiment besoin car elle est trop proche de la ligne rouge : la ligne 19 va sûrement avoir plus de soutien politique.

La médiatisation de la ligne 19 par l'Ile de France (qui, pourtant, n'arrête pas de dire qu'elle n'a plus l'argent pour les transports en commun) va forcer la SGP à réfléchir à ce sujet. Il est encore trop tôt pour conclure que la ligne 19 verra le jour, mais il est aussi trop tôt pour être sûr que la SGP se lancera... s'il y a un meilleure projet (surtout qu'une ligne orange qui doublonne la ligne 15, ce n'est pas une priorité).

Ces lignes doivent être structurantes pour la région, c'est-à-dire (1) offrir uine bonne alternative aux usagers et (2) permettre la densification. Argenteuil soutiendra sûrement avoir besoin des 2, et les autres villes pouvant être traversées par la ligne 19 sûrement aussi ! Mes seuls regrets seraient que la ligne 19 ne passera a priori pas reprendra pas St Denis... alors qu'un tracé court serait assez économique (reprendre la ligne 17 en direction de St Denis n'aurait guère de coût).

Justement, j'aurais bien vu une ligne orange plus "éloignée" par rapport à la ligne 15, passant notamment par Argenteuil, Houilles et Rueil Malmaison, qui sont des pôles plus importants que ceux de la ligne actuelle prévue (très proche de la ligne rouge)
De la sorte, il serait intéressant de prolonger la 18 de Versailles à Rueil Malmaison, afin d'y faire un vrai pôle ! Mais encore faudrait-il des financements, car ces projets semblent aujourd'hui à l'arrêt...

Un éventuel prolongement de la ligne 17 au-delà de Saint-Denis, je le vois bien piquer vers le sud-ouest avant de franchir la Seine, avec des arrêts à Mairie de Clichy (ligne 13), la gare de Clichy-Levallois (ligne L) et Anatole France (ligne 3). C'est seulement alors qu'elle foncerait plein ouest avec un arrêt à la mairie de Courbevoie, au Faubourg de l'Arche (ligne T2) et donc enfin à Nanterre La Folie. Alors elle n'aurait que très peu de rapport avec ce que la ligne 19 essaie de faire par ailleurs.

J'aime bien l'idée, on en reviendrait peu ou prou au tracé "proche" envisagé à l'époque par la RATP pour le Métrophérique. De plus Courbevoie est complètement ignorée par la ligne 15, malgré sa très forte densité, ce qui est regrettable.

erreur

C'est vrai que la ligne 19 fait surgir la question de la ligne 17 qui n'aurait alors que d'intérêt de "prolonger" la 14 jusqu'à CDG (c'est déjà pas mal, mais le RER B sera plus compétitif pour relier Paris centre).
J'avais toujours eu en tête que la 17 devait être prolongée à la Défense mais maintenant le tronçon CDG-LD semble reporté via la 19.
Serait-il possible de prolonger la 17 en version sans arrêts direct vers LD via le tunnel de la 15 ?

Possible techniquement évidemment mais d'un point de vue de l'exploitation, pas du tout. Si prolongement des lignes 16/17 il y a, il ne peut se faire que via un nouveau tunnel.