Aix-Marseille Provence - Démographie

Marseille en reste à sa croissance très moyenne, gagnant environ 3000 habitants entre 2020 et 2021 et donc plus de 11 000 entre 2015 et 2021. Le trio Nantes-Toulouse-Montpellier fait toujours rêver tandis que Lyon cale.
A noter qu’Aix s’approche à nouveau 150 000 habitants (+5000) et que PACA confirme avoir passé la barre symbolique des 5 millions.

pastis a écrit:

Marseille en reste à sa croissance très moyenne, gagnant environ 3000 habitants entre 2020 et 2021 et donc plus de 11 000 entre 2015 et 2021. Le trio Nantes-Toulouse-Montpellier fait toujours rêver tandis que Lyon cale.
A noter qu’Aix s’approche à nouveau 150 000 habitants (+5000) et que PACA confirme avoir passé la barre symbolique des 5 millions.

Je ne vois franchement pas ce qui peut faire rêver dans la croissance démographique comme dans la croissance des villes....

Ce qui est intéressant dans ces chiffres c'est souvent le distinguo solde naturel / solde migratoire, d'ailleurs rarement à l'honneur de Marseille où l'on voit que la croissance déjà mince est portée par les naissances, et compensent à peine les départs volontaires, symptôme de non-attractivité. Avec le recul on pourra voir si l'ère covid et post-covid ont modifié la proportion de ces soldes.

Un autre indicateur intéressant c'est la croisse à l'échelle de l'interco / de l'aire urbaine / du bassin d'emploi, etc. Cela permet de mettre en exergue par exemple une attractivité professionnelle de la ville-centre, qui n'arrive pourtant pas à convaincre les gens de s'y installer. Un cas qui pourrait coller à Marseille, où l'on veut bien bosser à la CMA, à la Préf, etc., mais en vivant les soirs et week-ends à Cabriès ou Cadolive.

Enfin quant à l'attractivité de Toulouse, Nantes et Montpellier, je ne connais pas assez la première, mais veux bien croire que les deux dernières ne vont pas éternellement continuer leur folle explosion, vu l'évolution récente qu'elles connaissent sur quelques points. Là encore, je ne parle que des villes-centres du coup.

PoetPoet a écrit:

pastis a écrit:

Marseille en reste à sa croissance très moyenne, gagnant environ 3000 habitants entre 2020 et 2021 et donc plus de 11 000 entre 2015 et 2021. Le trio Nantes-Toulouse-Montpellier fait toujours rêver tandis que Lyon cale.
A noter qu’Aix s’approche à nouveau 150 000 habitants (+5000) et que PACA confirme avoir passé la barre symbolique des 5 millions.

Je ne vois franchement pas ce qui peut faire rêver dans la croissance démographique comme dans la croissance des villes....

Je le disais davantage dans le sens où ces 3 villes attirent, « font rêver » factuellement bien plus de monde que d’autres métropoles…

Mais on peut aussi rêver d’un dynamisme démographique pour la croissance économique qu’elle suppose.
D’autant que pour suivre Fracasse, ces villes bénéficient dans le détail d’un solde migratoire très positif en attirant en bonne partie des CSP+, jeunes actifs et étudiants quand Marseille se maintient essentiellement par le solde naturel de la partie de sa population pauvre (entretenant la fracture sociale) et le Var par l’arrivée de retraités (contribuant à vieillir la population de PACA).

Des villes ou régions démographiquement dynamiques sont enviables dans le contexte européen proche de la récession et devant faire face au défit du vieillissement de la population. On le voit même avec l’extrême droite au pouvoir en Italie qui en quelques mois a balayé ses promesses électorales et son idéologie en annonçant l’ouverture de ses frontières à 450 000 travailleurs migrants plus ou moins qualifiés pour éviter une catastrophe économique et sociale.
Et ce problème ne touche pas seulement la vieille Europe. Les Russes, Japonais et même à présent les Chinois s’inquiètent fortement de leur manque de dynamisme démographique.

Dans l’absolu je partagerais l’idéal d’une meilleure répartition de la population avec des métropoles se développant moins et des zones rurales ne se désertifiant pas. Mais ça ne se décrète pas et les campagnes, les petites villes voire les villes moyennes de province perdent autant voire encore plus rapidement leur population au profit des grandes métropoles dans les pays qui manquent globalement de dynamisme démographique (exemple du Japon).

Évidemment le cas opposé extrême de pays qui n’ont pas ou ont à peine engagé leur transition démographique n’est pas enviable pour d’autres raisons.

Bref pourquoi pas rejoindre les écolos radicaux en prônant le statu quo voire la décroissance mais au prix de sacrifices drastiques quant à notre mode de vie, au moins le temps que la pyramide des âges s’équilibre. Il me semble que ce n’est pas vraiment ton idéal de société.
Sans promouvoir une croissance infinie, Marseille et sa métropole ont l’ambition de (re)trouver un statut de grande capitale régionale européenne. Pour cela, atteindre une taille critique a du sens. Intra-muros, toucher le million d’habitants sans étalement urbain ni sur-densité est tout à fait gérable et souhaitable si on veut traiter la réelle problématique de l’étalement périurbain qui dégrade l’environnement et complexifie la gestion d’une métropole.

Fracasse a écrit:

Enfin quant à l'attractivité de Toulouse, Nantes et Montpellier, je ne connais pas assez la première, mais veux bien croire que les deux dernières ne vont pas éternellement continuer leur folle explosion, vu l'évolution récente qu'elles connaissent sur quelques points. Là encore, je ne parle que des villes-centres du coup.

J’imagine que Nantes va se confronter à moyen terme à certaines limites intra-muros. Concernant Montpellier et Toulouse le potentiel de croissance semble encore assez énorme. Cette dernière ville va bénéficier de l’insolente croissance du secteur de l’aéronautique et du spatial qui n’a pas de raisons de se démentir ces 20 prochaines années, de l’arrivée du TGV, des ambitions de ses élus (à l’instar du projet de tour qu’ils ont promu, du gros programme de développement des TCSP…)

Moudenc annonce d’ailleurs qu’en projection 2023 Toulouse compte déjà 520 000 habitants. A ce rythme la municipalité devrait ravir à Lyon la place de 3ème de France d’ici la fin de la décennie. Pour dépasser Marseille ça se jouerait plutôt à la fin du siècle mais avant cette échéance il y aura logiquement un tassement toulousain intra-muros et de toute façon les prévisions sont impossibles à faire à si long terme.

pastis a écrit:

PoetPoet a écrit:

pastis a écrit:

Marseille en reste à sa croissance très moyenne, gagnant environ 3000 habitants entre 2020 et 2021 et donc plus de 11 000 entre 2015 et 2021. Le trio Nantes-Toulouse-Montpellier fait toujours rêver tandis que Lyon cale.
A noter qu’Aix s’approche à nouveau 150 000 habitants (+5000) et que PACA confirme avoir passé la barre symbolique des 5 millions.

Je ne vois franchement pas ce qui peut faire rêver dans la croissance démographique comme dans la croissance des villes....

Je le disais davantage dans le sens où ces 3 villes attirent, « font rêver » factuellement bien plus de monde que d’autres métropoles…

Mais on peut aussi rêver d’un dynamisme démographique pour la croissance économique qu’elle suppose.
D’autant que pour suivre Fracasse, ces villes bénéficient dans le détail d’un solde migratoire très positif en attirant en bonne partie des CSP+, jeunes actifs et étudiants quand Marseille se maintient essentiellement par le solde naturel de la partie de sa population pauvre (entretenant la fracture sociale) et le Var par l’arrivée de retraités (contribuant à vieillir la population de PACA).

Des villes ou régions démographiquement dynamiques sont enviables dans le contexte européen proche de la récession et devant faire face au défit du vieillissement de la population. On le voit même avec l’extrême droite au pouvoir en Italie qui en quelques mois a balayé ses promesses électorales et son idéologie en annonçant l’ouverture de ses frontières à 450 000 travailleurs migrants plus ou moins qualifiés pour éviter une catastrophe économique et sociale.
Et ce problème ne touche pas seulement la vieille Europe. Les Russes, Japonais et même à présent les Chinois s’inquiètent fortement de leur manque de dynamisme démographique.

Dans l’absolu je partagerais l’idéal d’une meilleure répartition de la population avec des métropoles se développant moins et des zones rurales ne se désertifiant pas. Mais ça ne se décrète pas et les campagnes, les petites villes voire les villes moyennes de province perdent autant voire encore plus rapidement leur population au profit des grandes métropoles dans les pays qui manquent globalement de dynamisme démographique (exemple du Japon).

Évidemment le cas opposé extrême de pays qui n’ont pas ou ont à peine engagé leur transition démographique n’est pas enviable pour d’autres raisons.

Bref pourquoi pas rejoindre les écolos radicaux en prônant le statu quo voire la décroissance mais au prix de sacrifices drastiques quant à notre mode de vie, au moins le temps que la pyramide des âges s’équilibre. Il me semble que ce n’est pas vraiment ton idéal de société.
Sans promouvoir une croissance infinie, Marseille et sa métropole ont l’ambition de (re)trouver un statut de grande capitale régionale européenne. Pour cela, atteindre une taille critique a du sens. Intra-muros, toucher le million d’habitants sans étalement urbain ni sur-densité est tout à fait gérable et souhaitable si on veut traiter la réelle problématique de l’étalement périurbain qui dégrade l’environnement et complexifie la gestion d’une métropole.

Petit rectificatif, Giorgia Meloni n’a jamais annoncé vouloir arrêter l’immigration légale en Italie.

Je n’ai pas prétendu qu’elle prônait l’arrêt de l’immigration légale. En Europe de l’ouest il serait de toute façon presque impossible de se faire élire sur une mesure aussi irréaliste en se mettant le patronat complètement à dos.
Tout l’échiquier politique souhaite de toute façon juguler l’immigration illégale soit par la dissuasion soit par des quotas massifs ou régularisations d’envergures.

Meloni focalisait d’autant plus sur l’immigration illégale que la question de la porte d’entrée européenne de Lampedusa devenait ingérable pour l’Italie. Mais il était question de réduire l’immigration en général à l’instar des discours que martèlent le RN et Reconquête qui ont d’ailleurs affiché leur grande proximité avec Meloni. Ouvrir les vannes en acceptant le plus important quota d’étrangers depuis une douzaine d’années représente une volte-face bien que Meloni tente de relativiser en précisant que son économie aurait en fait besoin du double d’immigrés.
L’extrême droite drague les classes populaires notamment sur le thème des étrangers qui leur enlèverait le pain ou le panettone de la bouche tout en captant une part de l’électorat conservateur sur la crainte du grand remplacement. « Grande sostituzione » disait Meloni…

Ne restons pas sur ce sujet glissant de politique politicienne. Mais sur les plans démographique et donc économique, il est clair que l’Italie n’a pas vraiment d’autres choix à court et moyen terme que d’ouvrir davantage ses frontières.

Tout l’échiquier politique souhaite de toute façon juguler l’immigration illégale soit par la dissuasion soit par des quotas massifs ou régularisations d’envergures.

Ta phrase est entièrement correcte, mais ça fait toujours sourire le principe de juguler l'immigration illégale par des régularisations d'envergure, c'est un peu comme dire faire cesser la canicule en cassant tous les thermomètres.

Mais sur les plans démographique et donc économique, il est clair que l’Italie n’a pas vraiment d’autres choix à court et moyen terme que d’ouvrir davantage ses frontières.

L'Italie comme... à peu près tous les pays développés du monde, et donc ayant fait leur transition démographique, laquelle se traduit par un déséquilibre des pyramides d'âge au regard des Ponzi sur lesquels les mêmes sociétés sont basées (croissance éco nécessaire, système de retraite, etc.). Du coup on peut espérer voir un jour ces modèles évoluer, plutôt que des gestions à la petite semaine requérant toujours plus de nouveaux arrivants pour alimenter la pyramide, puisque le principe du tonneau des Danaïdes, c'est justement qu'il n'est jamais plein. (Et puis, entre parenthèse, cette logique ayant considéré les humains comme de simples acteurs économiques impersonnels et interchangeables finit aujourd'hui par bien montrer ses limites).

Logique qui rejoint un peu celle de la spirale de métropolisation, histoire de boucler la boucle. On va à la ville pour avoir des services, la campagne se dépeuple donc l'on y retire des services, etc.

Tout à fait et l’Italie fait partie des pays qui sont passés sous la ligne de flottaison ces dernières années en perdant environ 2 millions d’habitants. A ce rythme la botte perdrait 20% de sa population d’ici une trentaine d’années.

Pour la petite anecdote, Naples comptait près de 400 000 habitants de plus que Marseille au début des années 1980. Aujourd’hui elle en compte 40 000 de plus.
La différence demeure surtout sur les agglos (différentiel de 1,3 million) mais même à cette échelle la métropole napolitaine perd des habitants.

A ce propos, les chiffres de l’agglo marseillaise:
2014: 1 583 551
2020: 1 618 479
2021: 1 625 899 (+7420)

pastis a écrit:

Moudenc annonce d’ailleurs qu’en projection 2023 Toulouse compte déjà 520 000 habitants. A ce rythme la municipalité devrait ravir à Lyon la place de 3ème de France d’ici la fin de la décennie. Pour dépasser Marseille ça se jouerait plutôt à la fin du siècle mais avant cette échéance il y aura logiquement un tassement toulousain intra-muros et de toute façon les prévisions sont impossibles à faire à si long terme.

De notre vivant, c’est impossible. Je pense qu’une Toulouse à 600.000 habitants voir 650.000 , ce serait déjà beaucoup, les mairies successives ne sont pas enthousiastes à la densification à outrance .

Marseille, avec de la volonté politique, peut encore beaucoup se développer, et même atteindre 1 million d’habitants Intra-muros. Ce qui serait logique pour une commune avec un port et  240 km2 ( 150 km2 constructible ) .

Si vous n’aviez pas une équipe  de bras cassés à la mairie, la ville pourrait facilement avoir quatre ou cinq lignes de métro, et atteindre plus de 1 million d’habitants intra muros très facilement.

Bonne journée 

"De notre vivant" s'accentuera (au moins) une hausse des températures qui pourrait bien engendrer des migrations résidentielles en France, en Europe et à l'échelle planétaire. Peut-être les villes du Nord-Ouest accueilleront elles des "réfugiés" climatiques ? En tout cas, la température semble augmenter plus à Marseille qu'à Lyon, à Lyon qu'à Toulouse, si l'on se fie à ce classement : https://www.linfodurable.fr/climat/quel … ique-42311
Certes Marseille a la mer mais, comme d'autres villes côtières, il lui faudra se protéger de la montée des eaux. Alors entre Marseille, Toulouse ou Lyon, difficile de dire quelle ville s'en sortira le mieux dans 50 ans, non ?

Thomas3 a écrit:

Marseille, avec de la volonté politique, peut encore beaucoup se développer, et même atteindre 1 million d’habitants Intra-muros.

Super objectif, reconstruire des barres de béton qu'on essaye de démolir depuis 30 ans.... c'est fou ce que l'avenir est excitant....
J'ai hâte de voir (de loin) la bouse que ça va être.... J'en ai déjà un bel aperçu depuis le bureau, de bien jolis clapiers où l'on espère faire reproduire (même si visiblement la mayo a bien du mal à prendre...) entre les restes des favelas et une autoroute.... Des constructions toutes aussi minables les unes que les autres et un quartier totalement mort passé 18h....

Samuel S a écrit:

En tout cas, la température semble augmenter plus à Marseille qu'à Lyon

L'article parle des températures de juillet, en lien avec les canicules.

Le climat doit toutefois s'apprécier sur une année pleine, sinon pourquoi le grand quart nord-est du pays est le moins attractif en ce moment (maintenant qu'il n'y a plus les mines) ? Avec une énergie plus chère, les gens seront contents de payer moins de chauffage sur les bords de la Méditerranée en hiver, ça peut contrebalancer la pesanteur des canicules (qui se ressent aussi à Lyon la continentale). Les touristes viendront davantage hors saison estivale.

C'est un poil contradictoire avec ce que je viens de dire sur le plan énergétique mais il faut imaginer pour l'avenir un système à la fois de réchauffement et de rafraichissements des intérieurs. Plus de clim en France, notamment dans le sud, c'est de l'adaptation au changement climatique et une question de santé publique, pas de confort. Cela existe déjà dans les pays méditerranéens et du Moyen Orient, ça ne semble donc pas utopique.

L'accès à l'eau pourrait être plus problématique mais là encore les littoraux seront avantagés avec la possibilité (couteuse mais possible) de dessalement des eaux de mer. A condition de pas être en première ligne (cf. problématique du retrait du trait de côte), les littoraux me semblent avoir encore beaucoup d'avenir (malgré une capacité de développement restreinte par la loi littoral).

Pour Marseille, j'imaginerais bien virer toutes les marchandises du GPMM à Fos et les voyageurs au nord des bassins est, permettant de créer un remblai du bassin de la Grande Joliette et du bassin d'Arenc pour y localiser de très nombreuses activités haut de gamme qui pourraient tirer la ville vers le haut. Là c'est complétement utopique (il n'y a pas la volonté politique).

Oui, bien sûr, vous avez raison : le climat et ses conséquences sur la vie humaine ne s'apprécient que sur toutes les saisons et sur plusieurs années. Je prenais ce classement pour illustrer une tendance.
En attendant la généralisation de la climatisation et l'adaptation (coûteuse) de l'habitat et de l'urbanisme à la chaleur, les canicules tuent, notamment en Provence (https://www.santepubliquefrance.fr/regi … n-ete-2022). Quelle part d'écoles et d'EPHAD marseillais sont climatisés ? Le coût de leur climatisation, au moins partielle, est-il évalué ?

Concernant l’élévation du niveau des mers le GIEC prévoit environ un mètre d’ici la fin du siècle. L’impact devrait donc être limité.
Pour la hausse des températures, je ne suis pas sûr qu’une région en France soit plus épargnée qu’une autre tant ce sont les pics caniculaires qui posent problème. Les Provençaux ont paradoxalement l’avantage d’être rodés aux grandes chaleurs, ayant par exemple moins souffert que les nordistes durant la canicule de 2003 bien qu’il y ait bien sûr eu des pertes. Il est aussi question d’un dérèglement climatique qui paraît accroître d’autres phénomènes météorologiques extrêmes multipliant les étés « pourris » dans le nord et les hivers turbulents avec une hausse des tempêtes.

D’ici 50 ans le climat méditerranéen provençal tendra à s’approcher de celui du littoral andalous ou de la côte sud californienne donc je ne pense pas que ça provoque un exode mais plutôt un renforcement de l’héliotropisme avec des hivers encore plus doux.
En revanche il faudra trouver des solutions pour palier à la sécheresse chronique qui semble s’installer dans la région (législation plus sévère contre le gaspillage, modification au moins partielle du type d’agriculture et des essences, multiplication des infrastructures de stockage d’eau potable et d’équipements de désalinisation).
Les Alpes de Haute Provence devront particulièrement repenser leur économie avec la réduction à peau de chagrin du domaine skiable et la forte baisse du niveau des lacs/rivières en été.

Mais rien n’est certain dans les prévisions à 50 ans puisque des scientifiques se demandent si le réchauffement des mers et donc l’évaporation accrue, ne générerait pas une hausse des précipitations sur le pourtour méditerranéen jusqu’en Afrique subsaharienne, réduisant à terme les sécheresses.
A priori, si on en reste à cette dynamique de rejets de CO2 ces prochaines décennies, c’est plutôt au siècle prochain que la situation devrait s’emballer et devenir plus difficilement gérable.
Si le niveau des mers monte de 3 mètres comme c’est envisagé entre 2100 et 2150, la protection des villes et infrastructures rien que pour les BdR, coûterait des milliards. Il faudrait par ailleurs se résoudre à perdre la Camargue, du moins dans sa version naturelle. Et même les remblais et autres digues, empêcheraient difficilement que l’eau salée pénètre en profondeur, stérilisant des terres et contaminant des nappes phréatiques. Les Lyonnais et Toulousains n’ont de toute évidence pas une telle épée de Damoclès à considérer si ce n’est par l’impôt avec l’effort national auquel ils devront participer.

https://www.laprovence.com/article/regi … otre-carte

Quels sont les arrondissements où les Marseillais habitent, notre carte


— La saignée du centre-ville (sauf le 3e)
— Baisse significative dans le 14e et 16e
— 11e, 13e : stable
— 8e, 9e, 10e, 12e, 15e en hausse

Marseille gagne encore des habitants : voici les derniers chiffres de l'Insee

Les derniers chiffres de l'INSEE, publiés ce jeudi 19 décembre, font état de 877.215 habitants à Marseille. C'est plus que lors du dernier recensement, qui en annonçait 873.076

(...).

https://actu.fr/provence-alpes-cote-d-a … 25254.html

jack de mars a écrit:

Marseille gagne encore des habitants : voici les derniers chiffres de l'Insee

Les derniers chiffres de l'INSEE, publiés ce jeudi 19 décembre, font état de 877.215 habitants à Marseille. C'est plus que lors du dernier recensement, qui en annonçait 873.076

(...).

https://actu.fr/provence-alpes-cote-d-a … 25254.html

Comme chaque année pas trop de quoi s'enthousiasmer quand l'on voit le solde migratoire être négatif, ça ne respire pas trop l'attractivité.