Démographie - Population

L'"ex-RDA", rien que ça ! Cet ancien pays faisait 108 333 km², soit le 5ème de la superficie de la France métropolitaine, pour qui aime se rapporter aux superficies. Il a commencé à se dépeupler dès sa création alors qu'il sortait à peine d'une guerre très meurtrière : 18,4 millions d'habitants en 1950, 17 en 1961, 16 en 1990.

Les baisses de densité de population communale ci-dessus mentionnées sont-elles inquiétantes ? Sur les 14 communes en perte citées, seul Vitry-le-François se trouve dans un département moins dense que la moyenne nationale.

Parler de "dédensification urbaine" pour Moncontour, commune rurale de 745 habitants (en 2021 contre 939 en 2009) sur 40 hectares, aux confins de l'aire d'attraction de ville de St. Brieuc, est-ce si pertinent ?

Samuel S a écrit:

L'"ex-RDA", rien que ça ! Cet ancien pays faisait 108 333 km²

Je parle de communes, pas de pays entier. Quoi que certains départements de la diagonale du vide ne soient pas loin d'atteindre les niveau de dédensification de régions de l'ex-RDA.

Yoda59 a écrit:

Concernant les baisses de densité, on en conclut automatiquement que des logements sont laissés vacants ou sont détruits

Pas forcément. La baisse de population peut être compensée (au moins pour un temps) par la décohabitation, mais c'est sûr qu'arrive un point où les logements se retrouvent vide, et alors destructions ? En Allemagne de l'Est il y a des villes qui se sont lancées dans la destruction d'une partie de leur parc résidentiel (il y avait eu des articles effarés dans la presse anglaise à ce sujet... je crois même que les Allemands ont créé un mot pour désigner ce phénomène de destruction urbaine). C'est clair qu'en France on y va droit dans certaines villes...

buenosayeres a écrit:

La baisse de population dans Paris est préoccupante. Plusieurs communes limitrophes tout aussi densément peuplées et où les prix de l'immobilier sont tout aussi élevés connaissent le même phénomène (Boulogne-Billancourt, Saint-Mandé, Vincennes).

Le pire c'est quand même Courbevoie. -1.302 habitants par km² en 12 ans. 3ème plus forte chute de densité de France en 12 ans ! Ca rejoint la conversation que j'ai vue dans le fil sur La Défense. Aucuns I(T)GH résidentiels, ou même seulement mixtes en construction. Qu'une ville comme Courbevoie qui inclut une bonne partie de La Défense soit en pleine chute de densité résidentielle est une aberration sans nom !

buenosayeres a écrit:

La mairie de Paris se targue de sa politique de logements sociaux, qui a vu leur proportion évoluer de 39 à 43% dans le 13e arrondissement entre 2019 et 2022, de 42 à 44% dans le 19e et de 36 à 41% dans le 20e, des quartiers qui étaient déjà bien pourvus en la matière (et qui accueillent 40% des logements sociaux de la capitale).
Dans le 6e, le 7e, le 8e ou le 16e, au contraire, la situation n'a pas évolué (ou très faiblement). Cette concentration des "efforts" de la municipalité dans les arrondissements de l'Est parisien - également les plus "accessibles" à la propriété - semble contreproductive. Pourquoi ne pas construire/transformer de nouveaux logements sociaux en priorité dans 1) les arrondissements où les prix immobiliers sont excessifs et 2) où l'offre en logements sociaux est inférieure à 20% (les onze premiers arrondissements + le 16e) ?
Les opportunités de constructions neuves dans les 13e, 19e et 20e arrondissements devraient être réservées aux logements privés, afin d'y rééquilibrer la proportion de logements sociaux (maximum 40% dans un premier temps, qui est l'objectif de la mairie pour 2035 au niveau municipal). Quel est l'intérêt - outre électoraliste - de concentrer les difficultés économiques et sociales dans les mêmes quartiers ?

Si on regarde l'évolution de la densité arrondissement par arrondissement entre 2011 (année à partir de laquelle la population de Paris intra-muros commence à chuter) et 2021, on a :
- 4e arrondissement : +273 habitants par km²   
- 9e arrondissement : -536   
- 12e arrondissement (sans le bois) : -541     
- 19e arrondissement : -659     
- 13e arrondissement : -687     
- 14e arrondissement : -700     
- 1er arrondissement : -833     
- 16e arrondissement (sans le bois) : -1.001     
- 17e arrondissement : -1.016     
- 15e arrondissement : -1.256     
PARIS INTRA-MUROS (sans les bois) : -1.344   
- 20e arrondissement : -1.377     
- 8e arrondissement : -1.409     
- 5e arrondissement : -1.559     
- 6e arrondissement : -1.707     
- 2e arrondissement : -1.826     
- 7e arrondissement : -2.406     
- 18e arrondissement : -2.443     
- 3e arrondissement : -2.844     
- 11e arrondissement : -3.287     
- 10e arrondissement : -3.628     

C'est fascinant de voir que c'est le cœur de la boboïtude parisienne et bastion de la majorité municipales (10e, 11e, 3e, 18e) qui connaît les plus fortes chutes de densité. Quant à Airbnb, l'explication facile, franchement je ne sais pas quand on voit que l'arrondissement le plus Airbnbisé de Paris (le 4e) est le seul dont la densité ne baisse pas. A moins qu'il s'agisse pour cet arrondissement de l'augmentation des SDF et migrants en campements (que le recensement compte aussi) ?

À propos d'unités urbaines, je suis surpris de voir que Londres a une agglo de plus de 14 millions d'habitants dans le wiki francophone, et largement devant Paris. Je voyais l'agglo de Londres plus aux alentours de 8 millions.

Entrez ici le texte du lien

tuguesh a écrit:

À propos d'unités urbaines, je suis surpris de voir que Londres a une agglo de plus de 14 millions d'habitants dans le wiki francophone, et largement devant Paris. Je voyais l'agglo de Londres plus aux alentours de 8 millions.

Entrez ici le texte du lien

Quand on compare des pays différents, il faut faire attention à la sémantique et à la méthodologie. "Agglomération" ne va pas forcément avoir le même sens que l'Unité urbaine de l'Insee. De même, "aire urbaine" est parfois synonyme d'unité urbaine dans certains systèmes, alors que l'aire urbaine, au sens de l'Insee (maintenant l'AAV) est appelée "aire métropolitaine". Après, même avec une terminologie correcte, faut-il encore que la méthode soit la même. Et ce n'est presque jamais le cas. En tout cas, quand on compare des données nationales. Ce que font, je tiens à la préciser, la plupart des organismes internationaux. Ce n'est pas parce que un organisme international publie des chiffres qu'il les a produit lui-même, c'est souvent de la simple compilation de données nationales.

Comme ça a déjà été débattu ici, il semblerait que pour l'Europe et quelques autres pays, l'OCDE produise ses propres données avec une méthode transparente, qui permet donc de comparer plusieurs pays sur une même base méthodologique. En l'occurrence, les "aires métropolitaines" donnent des chiffres assez proches de ceux des AAV de l'Insee, ce qui est pratique pour comparer avec les autres pays.

Dans le cas ci-dessus, l'aire métropolitaine de Paris compte 13 millions d'habitants, celle de Londres 12,5 millions.

tuguesh a écrit:

À propos d'unités urbaines, je suis surpris de voir que Londres a une agglo de plus de 14 millions d'habitants dans le wiki francophone, et largement devant Paris. Je voyais l'agglo de Londres plus aux alentours de 8 millions.

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Ce sont des chiffres bidon qui viennent de Citypopulation.de. Certains considèrent ce site comme la Bible, alors que si certes ils ont de très bonnes sources pour les unités administratives, par contre pour les agglos c'est souvent n'importe quoi.

Au Royaume-Uni, l'ONS (leur INSEE) a une définition des agglomérations qui est plus restrictive que les unités urbaines de l'INSEE. Ils appellent ça des "built-up areas" (BUA). Au recensement de 2011 la Greater London BUA avait 9.787.400 habitants.

Au recensement de 2021, c'est devenu un peu n'importe quoi. Ils ont changé la définition des BUA, qui sont maintenant des subdivisions d'agglomérations. Par exemple la BUA de Manchester passe de 2.553.400 au recensement de 2011 à...  470.400 habitants au recensement de 2021. 

Apparemment ils ont créé un nouveau zonage appelé "built-up conglomeration", qui serait composé de plusieurs BUAs, et correspondrait donc plus ou moins aux BUAs de 2011 (donc BUA en 2011 = built-up conglomeration en 2021, plus ou moins), mais ils n'ont pas publié les chiffres de ces built-up conglomerations.

Citypopulation.de donne 2.720.316 pour Manchester et 10.558.797 pour Londres en 2021. Ca correspond peut-être à la population de la built-up conglomeration de ces deux villes que Citypopulation.de aurait calculé à la main, mais comme ils ne donnent pas leurs définitions on ne peut pas en être certain.

Quant au chiffre de "14 millions" pour Londres, cela provient du tableau "Agglomerations" de Citypopulation.de, et le chiffre repose... sur du vent (d'ailleurs c'est marqué en bas de leur tableau : "Agglomerations are composed by »City Population« using output areas."). Les "output areas" sont un peu l'équivalent des IRIS de l'INSEE. Donc c'est la vision de l'agglomération de Londres qu'a Citypopulation.de, qui ne correspond ni à la défintion des BUAs et built-up conglomerations, ni à la définition internationale des unités urbaines (qui est celle de l'INSEE avec ses unités urbaines).

Pour les agglomérations, la meilleure source selon moi est Demographia.com. Le gars est un Américain qui définit les agglomérations à l'aide de vues satellites en utilisant la définition internationale des agglomérations (définition de l'ONU), mais de manière raisonnée (si une agglomération est artificielle en appliquant la définition de l'ONU car incluant en fait des centres urbains et de travail totalement distincts, comme par exemple dans le delta de la Rivière des Perles en Chine, il coupe cette agglomération artificielle en plusieurs agglomérations : par exemple dans le delta de la Rivière des Perles il distingue l'agglomération de Canton de celle de Dongguan, de celle de Shenzhen, etc), puis il fait une estimation de population chaque année avec les derniers recensements et sources officielles de population.

Dans l'édition 2023 il a l'agglomération de Paris à 11.108.000 habitants, 36ème plus peuplée au monde (on était la 2ème plus peuplée au monde au 19ème siècle, et encore 20ème en l'an 2000 ; quelle chute !), et l'agglomération de Londres à 10.803.000. Lyon 1.424.000 habitants, 370ème agglomération du monde. Marseille 1.406.000, 379ème.

wanchun a écrit:

C'est fascinant de voir que c'est le cœur de la boboïtude parisienne et bastion de la majorité municipales (10e, 11e, 3e, 18e) qui connaît les plus fortes chutes de densité. Quant à Airbnb, l'explication facile, franchement je ne sais pas quand on voit que l'arrondissement le plus Airbnbisé de Paris (le 4e) est le seul dont la densité ne baisse pas. A moins qu'il s'agisse pour cet arrondissement de l'augmentation des SDF et migrants en campements (que le recensement compte aussi) ?

C'est surtout que les gens quittent Paris et l'Île-de-France dès qu'ils en ont l'occasion. Que ce soit la droâte ou la gôche au pouvoir n'a aucune espèce d'importance. Beaucoup de personnes habitent en région parisienne par pure contrainte, à cause de leur emploi. Mais dès que l'occasion se présente, ils partent vivre dans un endroit (ville comme campagne) dont le cadre de vie répond à leurs attentes. Tout le monde sait qu'il faut arrêter de tout concentrer sur Paris. Mais quand il s'agît d'agir, il n'y a plus personne.

Lambig a écrit:

Beaucoup de personnes habitent en région parisienne par pure contrainte, à cause de leur emploi. Mais dès que l'occasion se présente, ils partent vivre dans un endroit (ville comme campagne) dont le cadre de vie répond à leurs attentes.

Et justement, c'est un gros problème. Je ne connais aucune autre grande ville européenne où les locaux détestent à ce point la ville et veulent la fuir. Certes à Londres les flux migratoires Londres-province sont aussi négatifs, mais pas dans les proportions qu'on voit à Paris, et surtout on n'entend pas les Londoniens se plaindre et détester autant Londres (au contraire, le discours sur Londres est plutôt positif en général, alors que le discours sur Paris est toujours très négatif). Il faut voir la tête des provinciaux dans le train qui rentrent à Paris après les fêtes, ça m'a toujours frappé, ils font la gueule comme s'ils revenaient au bagne. Je n'ai jamais vu ça à Londres ou ailleurs en Europe.

A Madrid, Berlin, Rome, etc les gens aiment en général leur ville, et n'ont pas envie d'en partir. Il n'y a aucun politique en France qui se pose la question de savoir pourquoi Paris révulse à ce point ses habitants ? Et personne pour essayer de trouver des solutions pour changer les choses ? Je ne parle pas de gadgets type "vélo" ou "tramways", qui n'ont rien changé à cette détestation généralisée.

Il n'y a aucun politique en France qui se pose la question de savoir pourquoi Paris révulse à ce point ses habitants ?

Bonne question, bien qu'il faille la nuancer à mon avis, car tout le monde ne déteste pas Paris. Même si tout est cher et encombré, beaucoup y voient l'opportunité de rencontrer du monde, d'habiter dans une ville magnifique pleine d'opportunités en tout genre. Mais ce sont principalement de jeunes urbains ou étudiants logés dans Paris intra-muros ou en toute proche banlieue.

Sinon au doigt mouillé je donnerais comme explications, à l'échelle du Grand Paris, par ordre d'importance décroissante (mais j'attends vos avis pour comparaison):

- le maintien artificiel de Paris vs banlieue, ou le syndrome du périph. Une ville comme Londres n'a pas ce syndrome. Cette séparation nette reste une frontière tant physique que culturelle, qui empêche la valorisation du patrimoine de banlieue et façonne des sentiments de relégation. Est-ce qu'on se sent Parisien à St Denis ou à la Courneuve? je pense qu'il n'y a pas de sentiment d'appartenance parce que les inégalités sont criantes et concernent des gens pourtant géographiquement très proches.

- La qualité de l'habitat: non seulement le prix au m2 est cher (mais c'est le cas aussi dans d'autres capitales européennes), mais la surface habitable disponible est faible, et souvent de qualité aléatoire (en fonction des quartiers ou immeubles). Ajoutons qu'en banlieue, selon que l'on se trouve dans le 92 ou dans le 93 ou 77 par exemple, la qualité perçue des immeubles et de leur environnement varie considérablement.

- Malgré un réseau incroyablement dense, les TCSP peinent à proposer des solutions satisfaisantes à tous. Quand on habite en banlieue surtout. Le GPX va peut-être changer les choses. En attendant, le temps passé dans les transports, dans une ville qui demande beaucoup de déplacements, est perçu comme rédhibitoire.

- Globalement, on a un peu l'impression d'étouffer à Paris (y compris la banlieue) non? A chaque fois que j'y vais, j'ai certes une impression de grande taille, mais tout me paraît en même temps étriqué, d'une densité non désirée et non désirable. Je ne parle pas du Paris haussmannien, vanté justement pour sa densité "heureuse", mais du reste, ce dédale d'immeubles et de rues pas forcément aérées. Rien à voir avec Berlin. Le périph, les accès au périph, les autoroutes urbaines, les immeubles moches, tout cela a tendance à comprimer l'esprit.

- Paris intra-muros est aussi une ville un peu momifiée ou muséale, elle ne se prête pas à un terrain de jeux social ou culturel nouveau je trouve. C'est à la fois positif de conserver cet aspect (cf vs Londres) et en même temps il y a ce côté ville confite.

- La propreté (je vais peut-être me faire allumer, mais quand même)

Yoda59 a écrit:

- Globalement, on a un peu l'impression d'étouffer à Paris (y compris la banlieue) non? A chaque fois que j'y vais, j'ai certes une impression de grande taille, mais tout me paraît en même temps étriqué, d'une densité non désirée et non désirable. Je ne parle pas du Paris haussmannien, vanté justement pour sa densité "heureuse", mais du reste, ce dédale d'immeubles et de rues pas forcément aérées. Rien à voir avec Berlin. Le périph, les accès au périph, les autoroutes urbaines, les immeubles moches, tout cela a tendance à comprimer l'esprit.

Le densité doit surement jouer fortement sur le côté rejet de Paris, les fois que j'y vais pour une correspondance dans une gare, je ne me sens pas à l'aise, et n'aime pas trop cette ambiance trop dense, j'ai parfois ce sentiment d'étouffer, la foule compacte, la foule qui avance dans une direction, parfois contraire au tien, pourtant je ne fais que prendre soit le RER ou lé métro, mais ce sentiment là, je n'aime pas (pas le côté sardine des transports, mais plutôt le côté foule, une foule compacte, stressée et grande)
Nous les provinciaux, nous avons pas ce sentiment de grande foule, et de foule compacte dans les rues de nos villes provinciales, pour conclure sur ce détail, la France est un pays faiblement dense de manière générale, moins que les autres pays européens, ça doit peut être jouer
Les Parisiens sont en général pas très tactile à mon goût

Yoda59 a écrit:

- Paris intra-muros est aussi une ville un peu momifiée ou muséale, elle ne se prête pas à un terrain de jeux social ou culturel nouveau je trouve. C'est à la fois positif de conserver cet aspect (cf vs Londres) et en même temps il y a ce côté ville confite.

Il y a aussi je pense un excès du tourisme à Paris, et ça se ressent quand on est dans la ville, un sentiment d'être dans une ville monde, ce n'est pas un problème en soit les touristes, mais il y a une limite dans le nombre qu'il faudra le faire, pour que les Parisiens puissent vivre la ville comme ils le veulent, et ce côté très touriste de Paris rend la ville plus artificiel, un attrape nigaut touristique qui rend la ville fuyarde, et peut interessante

Etant urbain, je me sens bien plus à l'aise dans des grandes villes en France (Lille, Strasbourg, Rennes, Nantes, Lyon, etc.... Sauf Bordeaux qui prend le même syndrome que Paris à mon goût), j'ai ce sentiment d'être dans une ville agréable, respirable, non stressé, esprit tranquille, comme dans une ville moyenne et village

Yoda59 a écrit:

- le maintien artificiel de Paris vs banlieue, ou le syndrome du périph. Une ville comme Londres n'a pas ce syndrome. Cette séparation nette reste une frontière tant physique que culturelle, qui empêche la valorisation du patrimoine de banlieue et façonne des sentiments de relégation. Est-ce qu'on se sent Parisien à St Denis ou à la Courneuve? je pense qu'il n'y a pas de sentiment d'appartenance parce que les inégalités sont criantes et concernent des gens pourtant géographiquement très proches.

La coupure administrative (et physique avec le Périphérique, malheureusement doublée par le tramway des Maréchaux) joue indubitablement, mais à mon avis ça va beaucoup plus que loin que ça. C'est tout l'urbanisme qui change, et devient beaucoup plus médiocre (sauf rares exceptions comme Neuilly ou St Cloud). La coupure n'est pas qu'administrative, elle est aussi visuelle. Il n'y a pas cette coupure à Londres, l'urbanisme ne change pas quand on passe de la zone 1 à la zone 2 ou 3 du Tube. On a l'impression d'une continuité de la ville sur des km et des km, alors qu'à Paris on a l'impression de basculer dans un autre monde (ce qui se ressent déjà parfois dans certains coins des arrondissements à 2 chiffres).

En gros, Paris souffre (et peut-être pour toujours, sauf destruction généralisée après 3ème Guerre mondiale) de cette maudite enceinte de Thiers, qui était une connerie phénoménale d'un point de vue militaire et budgétaire, et a complètement pourri le développement urbain de Paris. Historiquement c'est d'ailleurs assez paradoxal, parce que Paris était une des premières villes d'Europe a s'être débarrassée de ses murailles et enceintes militaires, sous Louis XIV (qui l'avait fait d'une part grâce à la protection de la ceinture de forteresses Vauban à nos frontières, et d'autre part pour empêcher une ville frondeuse comme Paris de se rebeller à nouveau), et connaissait donc au 18ème siècle et début 19ème une croissance sans entraves ni coupures urbaines, et à l'inverse depuis Thiers on a hérité d'une enceinte militaire complètement anachronique alors que toutes villes d'Europe détruisaient leurs enceintes militaires (Ring à Vienne, à Berlin, dont la Porte de Brandebourg était l'une des portes, etc.

Yoda59 a écrit:

- La qualité de l'habitat: non seulement le prix au m2 est cher (mais c'est le cas aussi dans d'autres capitales européennes), mais la surface habitable disponible est faible, et souvent de qualité aléatoire (en fonction des quartiers ou immeubles). Ajoutons qu'en banlieue, selon que l'on se trouve dans le 92 ou dans le 93 ou 77 par exemple, la qualité perçue des immeubles et de leur environnement varie considérablement.

Oui, le tropisme parisien pour l'appartement, souvent de petite taille. Je ne comprends pas qu'on s'enferme encore dans cette voie, alors que les gens ont envie d'espace. Et c'est un phénomène ancien. Déjà en 1911 l'Encyclopedia Britannica s'étonnait que les bourgeois parisiens, même les plus fortunés, préfèrent vivre dans des appartements les uns sur les autres, plutôt que dans des maisons spacieuses comme à Londres, et contrastait ça avec les bourgeois de Londres qui n'auraient jamais accepté de vivre dans de telles conditions de promiscuité. J'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi la bourgeoisie parisienne a fait le choix des appartements après l'arrivée du train, plutôt que d'opter pour des maisons avec jardin un peu plus loin du centre (effet de l'enceinte de Thiers qui a comprimé la ville ? mais il y avait beaucoup de terrains constructibles dans les arrondissements à 2 chiffres où l'on aurait pu faire des maisons bourgeoises individuelles comme à Londres).

Après comme tu dis il y a un problème de saleté, et plus généralement de très mauvais entretien de la ville, ses voiries, depuis une dizaine d'années. La situation n'a jamais été aussi dégradée. Mais même à l'époque Tiberi où la ville était très bien tenue et propre, les gens faisaient déjà la gueule dans le train au retour vers Paris.

Aussi le manque d'arbres et de verdure, contrairement aux villes germaniques, ce qui ne va pas en s'arrangeant, avec une municipalité parisienne qui n'a jamais coupé autant d'arbres adultes qu'en ce moment...

Le caractère trop étroit de la voirie (surtout en petite couronne), par manque de planification urbaine depuis 150 ans (là encore, quand on compare aux grandes avenues et rues arborées des villes germaniques développées à partir de 1860, y a pas photo). Dès qu'on sort du Paris haussmannien (qui couvre finalement un espace réduit), on tombe tout de suite dans un environnement assez pauvre (rues étroites, immeubles trop haut, de mauvaise facture architecturale, peu d'arbres, rejet des pelouses arrosées par la municipalité actuelle).

J'avoue que je ne vois pas trop de possibilités d'amélioration, car cela nécessiterait une planification urbaine à la chinoise (ou à la Haussmann), avec expropriations et destuctions-reconstructions massives, percement de tout un nouveau réseau de voiries élargies en petite couronne avec arborisation systématique, etc., qui semble impossible dans notre système politique et médiatique actuel...

Le problème avec le périph c'est que tout le monde voit bien qu'il faudrait le supprimer parce qu'il forme littéralement un mur entre Paris et sa banlieue, mais personne ne sait comment résoudre l'équation de sa disparition en termes de circulation.
Ceux qui imaginent le fermer ne voient pas à quel point c'est impossible quand on voit la circulation.
L'A86 n'est évidemment pas une solution. Tout arrive à Paris dans un espace trop restreint. Je n'ai jamais regardé d'études analysant le transit sur le périph, entre ceux qui ne font que l'utiliser comme tangente entre 2 points externes à paris et ceux qui l'empruntent pour se rendre dans Paris.
Mais si on avait de larges avenues avec des feux correctement rythmés à l'intérieur de Paris, on pourrait peut-être avoir une solution (je ne parle pas de remettre la bagnole au cœur de Paris, hein, ni même de voies sur berges)

Et en effet je ne vois pas de solution à moyen terme. Les tunnels eux-mêmes sont oppressants et sales.
Et comme tu le dis, l'urbanisme de la banlieue est totalement anarchique, résultat aussi du morcellement administratif. On a aussi visuellement le résultat des inégalités à la française: une situation cataclysmique dans les banlieues nord, est et sud-est, et une urbanisation plus verte ou bourgeoise à l'ouest et au sud-ouest ( je schématise à gros traits, là)

Bonsoir,

Yoda59 a écrit:

Le problème avec le périph c'est que tout le monde voit bien qu'il faudrait le supprimer parce qu'il forme littéralement un mur entre Paris et sa banlieue, mais personne ne sait comment résoudre l'équation de sa disparition en termes de circulation.
Ceux qui imaginent le fermer ne voient pas à quel point c'est impossible quand on voit la circulation.
L'A86 n'est évidemment pas une solution. Tout arrive à Paris dans un espace trop restreint. Je n'ai jamais regardé d'études analysant le transit sur le périph, entre ceux qui ne font que l'utiliser comme tangente entre 2 points externes à paris et ceux qui l'empruntent pour se rendre dans Paris.
Mais si on avait de larges avenues avec des feux correctement rythmés à l'intérieur de Paris, on pourrait peut-être avoir une solution (je ne parle pas de remettre la bagnole au cœur de Paris, hein, ni même de voies sur berges)

Le problème c'est qu'on veut en même temps fermer le BP, tout en refourguant le problème à l'A86 qui elle même a des carences dans son aménagement qu'on refuse traiter ...

L'A86 c'est :
> une section ouest à péage et interdite physiquement aux PL
> une section Est totalement surchargée (le premier bouchon de France)

Pour continuer dans l'absurdité ... Maintenant , on adopte la même logique avec l'A86 que le BP, en cherchant à se débarrasser d'une partie de son trafic en le renvoyant sur la Francilienne ... tout en sachant que la francilienne n'est pas bouclé à l'ouest .

On chercher à lutter contre A tout en renvoyant le problème à B. Et à B on chercher aussi à lutter contre le problème (de la même façon que A) , en renvoyant le problème à C .

 

^^Bah c'est très français. "Pas dans mon jardin". On veut du TGV pour se déplacer plus vite, mais pas que la ligne LGV passe à côté de sa maison ou dans son vignoble préféré. On veut des avions pour voyager loin, mais surtout pas d'aéroport à côté de chez soi. Etc. Etc.

Pour le Périph, il faut l'enterrer, pas le fermer. Malheureusement on n'est pas du tout parti dans cette direction (hormis quelques rares portes recouvertes ces dernières années), d'une part parce que la mairie de Paris est dans une logique anti-voiture qui conduit à un cul-de-sac, et d'autre part parce que l'Etat n'a pas envie de dépenser les milliards qu'il faudrait pour enterrer cette infrastructure qui aurait dû être enterrée dès le départ, comme la Ronda Litoral à Barcelone (qui, je le rappelle pour ceux qui disent toujours que le Périphérique est soi-disant "l'autoroute urbaine construite le plus proche d'un centre ville", passe encore plus près du centre médiéval de Barcelone que le Périph à Paris, mais elle est enterrée et ne se voit pas).

La partie du Périph en viaduc serait la plus compliquée à enterrer, mais c'est techniquement faisable si on s'en donne les moyens. Après, tout est question de volonté et de moyens, deux choses qui font défaut actuellement.

La croissance de 2015 à 2021 EPCI par EPCI. Je ne donne pas la légende avec les chiffres, car cette période inclut un ajustement statistique négatif par l'INSEE, donc les chiffres bruts ne sont pas intéressants car minorés. La couleur rouge montre les EPCI (intercommunalités en langage courant) en croissance démographique. Le bleu les EPCI en décroissance. En blanc celles en stagnation.

C'est intéressant de noter les fortes croissances :

Le long du littoral Atlantique (Côtes du Morbihan, Loire Atlantique+Nantes, Vendée, Charente Maritime, Gironde+Bordeaux, Landes,  côte basque)

Sur la côte méditerranéenne : le Var, l'Hérault, la côte corse.

A l'intérieur des terres :

La région genevoise française (Haute Savoie et le Jura)
La région toulousaine
La région rennaise
La région lyonnaise
Strasbourg
L'arrière pays provençal et occitan (Gard, Ardèche, Drôme)
La Grande couronne de la région parisienne

Ce qui est frappant aussi c'est le déclin démographique de toute la côte de la Manche depuis la baie du Mont-Saint-Michel jusqu'à Dunkerque, alors que la côte anglaise de Bournemouth à Douvres est en plein boom. Il y a vraiment, vraiment un problème "culturel" dans la perception du littoral de la Manche en France (hors côte bretonne, qui bénéficie d'un meilleur a priori). Qu'on m'explique pourquoi Bournemouth, Southampton, Brighton attirent, alors que Cherbourg, Dieppe, Boulogne qui sont tout aussi charmants et plus "sudistes" que Bournemouth, Southampton, Brighton n'attirent pas et repoussent même.

Je pense qu'on est dans l'ordre de l'irrationnel total. Il y a 2 ans j'avais discuté avec une jeune parisienne qui était partie vivre sur la côte bretonne de la Manche à côté de Paimpol, où ils louaient des chambres dans leur vaste maison en Airbnb. Fonctionnaire, elle me disait qu'elle avait demandé sa mutation "sur toutes les côtes de France, SAUF Normandie et Hauts-de-France" (sic !). Je lui faisais remarquer que la côte normande est très belle aussi, elle me répond qu'il pleut beaucoup plus en Normandie qu'en Bretagne. Heu, ok..... 

Ca vient d'où cette irrationalité concernant la Normandie et les côtes de Picardie/Nord-Pas de Calais ?? En 1900 la Normandie était probablement la province avec l'image la plus positive en France, et la Bretagne avait au contraire mauvais image. 100 ans plus tard, la Normandie a probablement la pire image dans ce pays avec les Hauts-de-France. Bizarre.

100 ans plus tard, la Normandie a probablement la pire image dans ce pays avec les Hauts-de-France. Bizarre.

Et le Grand Est, Strasbourg exceptée.

Vos réflexions ne sont pas inintéressantes. Mais elles illustrent parfaitement le cœur du problème. Vous vous demandez tous comment faire en sorte que les personnes veulent bien venir habiter et rester en Île-de-France. Alors que la question devrait être plutôt de savoir comment on fait en sorte que les personnes puissent s'installer où elles le souhaitent.

Alors après le constat suivant (qui doit sans doute être vrai) :

wanchun a écrit:

Je ne connais aucune autre grande ville européenne où les locaux détestent à ce point la ville et veulent la fuir.

Je pense que parler de cadre de vie est hors-sujet. Le cadre de vie de l'Île-de-France aurait beau être merveilleux, les habitants fuiraient toujours à la moindre occasion s'ils y viennent forcés et contraints par le marché de l'emploi. C'est bien ce qui fait la différence entre les pays européens de taille équivalente et la France. À mon sens, une politique d'attractivité de l'Île-de-France ne ferait que renforcer ce problème. Il faut inévitablement dégonfler cette ville et au moins transférer des emplois publics d'organismes centraux vers d'autres métropoles. Je prends comme exemple la très grande réussite de Météo France. Si l'agglomération parisienne perd 1 000 000 d'habitants d'ici 20 ans, ce ne sera pas grave. Une ville de cette taille est résiliente et saura s'adapter. Et le pays en fonctionnera beaucoup mieux.

wanchun a écrit:

Ca vient d'où cette irrationalité concernant la Normandie et les côtes de Picardie/Nord-Pas de Calais ?? En 1900 la Normandie était probablement la province avec l'image la plus positive en France, et la Bretagne avait au contraire mauvais image. 100 ans plus tard, la Normandie a probablement la pire image dans ce pays avec les Hauts-de-France. Bizarre.

Une question de mode et d'époque, à une époque post II GM, c'était la côte Méditerranéenne qui avait la côte, et tout le monde voulait vivre là bas, c'est encore le cas dans la tête du 3eme et 4eme âge de nos jours
Depuis les années 2000 peut être avant, la côte Ouest et la Bretagne devient le lieu à vivre, il suffit de voir nos vedettes de la télé, ils ont tous une résidence et passent leurs vacances sur le Sud Ouest ou la Bretagne
Le boom économique peut être joue en faveur de l'Ouest, contrairement au Nord et l'Est du pays ?

Dans quelques temps, ce sera un autre territoire

Je pense qu'il y a aussi un problème de communication de la part des territoires, il doit surement y avoir un déficit de com' à ce sujet, et aussi l'influence des RS (Instagram) peut aussi jouer dans ces territoires moins vues, et la promotion à travers les médias
Dunkerque avait un sale image, depuis l'arrivée du maire Vergriete, l'image a un peu changé, et des néo Dunkerquois s'installent

Par contre la Diagonale du vide continue d'être siphonner, à terme il n'y aura plus rien dans ce territoire, hormis des vaches et des prairies !

Le long des côtes Atlantique notamment, il y a l'érosion des côtes qui fera que la côte aura à terme moins la côte, idem pour la partie Manche bien sûr comme la Méditerranée
La pression immobilière qui commence déjà sur la partie Ouest de la France fera peut être assez rapidement rendre l'envie d'y vivre moins intéressant, et plus compliqué, et donc de vivre ailleurs

Yoda59 a écrit:

100 ans plus tard, la Normandie a probablement la pire image dans ce pays avec les Hauts-de-France. Bizarre.

Et le Grand Est, Strasbourg exceptée.

Oui mais l'est de la France n'a jamais eu une image hyper positive. C'était juste un enjeu patriotique en 1900, mais pas une destination qui faisait rêver comme la Normandie.

Ce qui très particulier avec la Normandie c'est qu'en gros du Moyen Âge jusqu'au milieu du 20ème siècle, c'est probablement la province la plus réputée, avec la meilleure image, un peu comme la Provence aujourd'hui, et en quelques décennies ça devient un des coins avec la pire réputation de France. Je m'interroge sur un tel changement... La pluie ? Il pleut tout autant en Bretagne, et la Bretagne est devenue hyper populaire. Alors quoi ? Pourquoi Rennes est en plein boom et pas Caen ? Alors que Caen est plus proche de la mer que Rennes et franchement aussi belle que Rennes (contrairement à une croyance générale, la moitié de la ville médiévale n'a pas été détruite pendant la guerre, et il y une ambiance étudiante de dingue la nuit... j'y étais en août dernier un vendredi soir, c'était juste DINGUE les bars plein d'étudiants à minuit PARTOUT entre le château de Guillaume le Conquérant et l'abbaye aux Hommes où il est enterré, même à Toulouse j'ai jamais vu une telle ambiance et une telle foule la nuit).

PS : En fait je me suis mal exprimé, c'est pas les bars qui étaient pleins, c'est les RUES aux bars qui étaient pleines de monde à minuit, une foule comme même à Toulouse j'en ai jamais vu le soir. Je m'attendais franchement pas à ça à Caen ! Par contre, éternel gros point noir en France, impossible de se faire servir à manger à 22h30-23h (boire oui, manger non).

wanchun a écrit:

Ce qui est frappant aussi c'est le déclin démographique de toute la côte de la Manche depuis la baie du Mont-Saint-Michel jusqu'à Dunkerque, alors que la côte anglaise de Bournemouth à Douvres est en plein boom. Il y a vraiment, vraiment un problème "culturel" dans la perception du littoral de la Manche en France (hors côte bretonne, qui bénéficie d'un meilleur a priori). Qu'on m'explique pourquoi Bournemouth, Southampton, Brighton attirent, alors que Cherbourg, Dieppe, Boulogne qui sont tout aussi charmants et plus "sudistes" que Bournemouth, Southampton, Brighton n'attirent pas et repoussent même.

J'enfonce sûrement des portes ouvertes mais tout est relatif : au RU le Channel c'est la côte sud du pays, alors que chez nous, la Manche c'est plutôt la côte nord. En France on a des côtes plus au sud (donc vues comme plus ensoleillées, moins pluvieusese etc.). Ca doit jouer pas mal sur l'image qu'on a de cette même mer de part et d'autre. D'ailleurs même en Bretagne on constate le phénomène : la côte sud attire plus que la côte nord. Autrefois, c'était les Côtes d'Armor (à l'époque Côtes du Nord) le département le plus peuplé de Bretagne ! Jusqu'en 1861 ! Avant que le Finistère ne le dépasse, et ce jusqu'en 1997. A partir de là c'est l'Ille et Vilaine qui dominera et domine toujours parmi les 4 départements de la Bretagne administrative.
Moi, à titre perso, je préfère largement la côte normande à la côte d'Azur pour n'en citer qu'une dans le sud.
Et j'imagine qu'à l'avenir, avec le changement climatique, les côtes normandes vont retrouver de l'intérêt (le Cotentin par exemple est souvent un des coins de France où la chaleur est la plus modérée lors des épisodes de canicules en France, avec la pointe de la Bretagne).

Exemple récent (oct 2022) d'une "météo du futur" montrant les prévisions de températures pour 2050 avec les connaissances actuelles :

^^Le Nord Cotentin est un des secrets les mieux gardés de France, et j'espère pour longtemps. 

Pas pour rien que Prévert s'y était installé. Une autre chose qui me frappe chaque fois que j'y vais, outre la beauté des paysages et la douceur du climat, c'est la vie nocturne à Cherbourg, qui est bien plus animée que ce à quoi on pourrait s'attendre pour une ville de cette taille. Sans doute car trop loin des grandes villes, donc les jeunes n'ont d'autre choix que de sortir à Cherbourg. Quand on compare avec Montauban qui est morte le soir, c'est frappant.