Métropole Européenne de Lille - Transport en commun

Le groupe français ajoute qu'il reste "pleinement engagé dans l’avancée du projet de renouvellement de la signalisation et du matériel roulant pour la ligne 1 du métro". Ce projet se trouve aujourd’hui dans la dernière phase avant sa mise en service.

https://www.francebleu.fr/infos/transpo … el-3203351

En gros il ne se passe rien.

Le tribunal estime qu'Alstom n'est pas responsable des problèmes de la ligne 2, qu'elle met déjà les moyens nécessaires pour régler le problème,  et qu'elle a déjà payé suffisamment de pénalités.

Oui, et le problème c'est qu'on a atteint le plafond des pénalités, donc ça peut encore durer 10 ans qu'Alstom ne paiera rien de plus.

C'est facile à dire a posteriori, mais je ne suis pas sûr que lier les 2 lignes de métro dans l'argumentaire était la meilleure choses à faire, se concentrer sur les pertes de la ligne 1 pour demander des engagements et dédommagements supplémentaires aurait plus payé, ou alors en attaquant sur 2 points distincts, là si on a bien compris, la MEL ne gagne absolument rien.

Maintenant que va faire la MEL pour la ligne 2 ? Aller chercher des rames à Toulouse?

C'est à la MEL de définir le projet pour la ligne 2, soit partir sur des rames de 52m, en plus des VAL208 ?
Ce qui veut dire allongement des stations Bois Blanc et Montebello, et des autres stations passant de 39 à 52m (Bourg, Maisons des Enfants, Mitterie, Pont Supérieur, Lomme Lambersart, Porte des Postes et Lille Grand Palais)

Pour la ligne 1, je pense que nous aurons plus de précision dans l'année 2024, sur sa mise en service des rames BOA

Sur le fond, je ne comprends pas la décision du TA.

Je ne suis pas juriste, mais si j'ose une comparaison au niveau d'un individu, le conflit MEL-ALSTOM, c'est un peu comme:

- un particulier qui fait construire une maison, subit des retards dingues mais a, compte-tenu du délai de livraison prévu initialement, déjà engagé la vente de son bien précédent, d'où des frais supplémentaires importants de relogement. Le constructeur aura des pénalités de retard, mais en cas de saisie d'un tribunal, il ne me semblerait pas injustifié qu'en cas de dépassement anormal d'un délai (on sait tous que ça arrive régulièrement), le constructeur ait à dédommager le particulier pour les frais supplémentaires engagés.

- Un particulier qui commande une voiture (ou tout autre bien, j'ai pris une voiture parce que financièrement c'est important), la voiture n'arrive pas et met des années à arriver, dans le même temps, la voiture du particulier se dégrade, il doit s'en séparer et prendre une voiture de location ou acheter une occasion. Même chose, au-delà d'un geste commercial, habituel, un dédommagement pour le préjudice subi ne me semble pas anormal.

Dans les deux cas, le problème n'est pas le dépassement du délai initial, c'est en général prévu dans les contrats par des pénalités, le problème c'est le dépassement manifestement anormal du délai, ici quand même 10 ans (!) et ça je ne comprends pas que le juge ne l'ait pas pris en compte.

Médiacités livre les clés du jugement du TA

Le juge a estimé que l’entreprise Alstom n’était pas liée par contrat au bon fonctionnement de la ligne 2 et pas davantage tenue d’assurer la conservation de la capacité du parc du métro de la métropole au niveau des 143 rames actuelles.

Pour ce qui est des retards de livraison des nouvelles rames de la ligne 1, qui lui sont pour le coup directement imputables, il a considéré qu’Alstom avait déjà été sanctionné par des pénalités de retard mais aussi par la prise en charge des frais de bus de substitution et qu’enfin, l’entreprise avait donné son accord pour le partage d’une partie des bénéfices futurs dégagés par la commercialisation du nouveau système de pilotage automatique des rames, dénommé « Fluence », aujourd’hui à l’origine du blocage.

https://www.mediacites.fr/breve/lille/2 … s-dalstom/

A minima, une avance sur les futurs bénéfices permettrait à la MEL d'anticiper le rachat de rames VAL 208 d'occasion (mais leur déploiement actuel dans 5 autres villes dans le monde est-il compatible avec cette opération? Greg, tu es sans doute mieux informé que moi sur la vétusté et la disponibilité de telles rames ailleurs: Toulouse, Rennes, Orly, Turin, Uijeongbu)

Quant aux bus de substitution, je ne comprends pas de quoi il s'agit: phases d'essais des rames 52m?

Pour les autres villes, Toulouse (30 ans pour les plus anciennes), Rennes (22 ans pour les plus anciennes), Turin (17 ans pour les plus anciennes) Orly (33 ans)
Quant à Uijeongbu, c'est pas la même largeur

Tu as toutes les infos via ce site sur le parc VAL 206-208 de Lille :
https://www.translille.com/spip.php?article37

Pour ces villes, il n'y aura pas de rachat par la MEL, il ne faut pas être dupe à ce sujet, la MEL devra acheter des rames en plus pour la ligne 1 (13-18 rames supplémentaires) pour que les VAL208 (au nombre de 60) peuvent circuler intégralement sur la ligne 2 avec 30-35 rames VAL206 les plus récentes datant de 1989 (27 rames)
La MEL a fauté avec son contrat, par naiveté et optimisme, elle n'a pas inclut pour la ligne 2 l'incidence qu'elle pouvait avoir
La MEL devra donc faire un nouvel appel d'offre ou bien de faire une commande supplémentaire à Alstom pour la ligne 1 en intégral rame BOA

La technologie Fluence ne repose pas visiblement que sur les metro VAL, mais sur des métros automatique, donc cette technologie peut s'appliquer à d'autres réseaux de métro automatique sur pneu ou fer

Greg59 a écrit:

Quant à Uijeongbu, c'est pas la même largeur

Curieux ça, si c'est un VAL 208, c'est pourtant bien le nom qui définit la largeur. J'avais lu que ce n'était pas la même hauteur à cause de la clim embarquée, mais sur la largeur, rien. C'est quoi du coup?
https://fr.wikipedia.org/wiki/VAL_208

Pour moi, même si je suis souvent critique vis à vis de la MEL, je ne dirais pas qu'elle a fauté, Alstom s'était vanté de savoir faire..., il y a plutôt tromperie sur le contrat je dirais, ou à tout le moins, c'est bien plutôt Alstom qu'on peut accuser d'optimisme et de naïveté, sauf que ça se retourne contre la MEL, et donc nous aussi par la même occasion.
Je réfléchis à une "class action" d'usagers, ça marchera peut-être mieux. (nan je plaisante)

Pour info, Damien Castelain a annoncé hier que le MEL changeait de stratégie et attaquait en responsabilité contractuelle.

Le tribunal reconnaît que le retard est entièrement imputable à Alstom et met en question le fonctionnement normal du métro après 2025.

Yoda59 a écrit:

Greg59 a écrit:

Quant à Uijeongbu, c'est pas la même largeur

Curieux ça, si c'est un VAL 208, c'est pourtant bien le nom qui définit la largeur. J'avais lu que ce n'était pas la même hauteur à cause de la clim embarquée, mais sur la largeur, rien. C'est quoi du coup?
https://fr.wikipedia.org/wiki/VAL_208

Ben alors greg.... J'ai confondu avec Taipei : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Wenhu


Le rapport du juge sur 12 pages :
http://lille.tribunal-administratif.fr/ … 310410.pdf

Synthèse sur le site :
http://lille.tribunal-administratif.fr/ … -de-la-MEL

Pas de mesures complémentaires prononcées par le juge à l’encontre d’Alstom du fait des retards pris dans le chantier de modernisation de la ligne 1 du métro de la MEL.

Saisi par la Métropole européenne de Lille (MEL), le juge des référés du tribunal administratif rejette ses demandes tendant à imposer des mesures complémentaires à la société Alstom, responsable de la modernisation du métro automatique lillois pour prévenir les difficultés de gestion du réseau résultant du retard de ce chantier.

La MEL a confié en 2012 à la société Alstom le chantier de la modernisation et de l’augmentation de la capacité de transport de la ligne 1 du métro automatique de la métropole. Ce chantier a subi d’importants retards liés, notamment, à la mise au point du nouveau système de pilotage automatique des rames de métro. Il a déjà donné lieu à plusieurs contentieux entre le MEL et la société Alstom, et en particulier au paiement de pénalités de retard forfaitaires par Alstom à la métropole dans le cadre d’un avenant au contrat conclu en 2020.

Les retards dans l’exécution du chantier perdurent. C’est pourquoi la MEL a demandé au tribunal, en référé :
- en premier lieu, d’ordonner à la société Alstom de définir et de s’engager à prendre les mesures essentielles et indispensables pour assurer la continuité et la qualité du service public du métro ;
- en deuxième lieu, pour assurer plus précisément la continuité de service du métro, d’ordonner à la société de définir et de s’engager sans réserve sur les moyens et les délais de mise en service des 27 rames de nouvelle génération prévues pour circuler sur la ligne 1 ;
- en troisième et dernier lieu, de contraindre la société Alstom à mettre en œuvre tous les moyens permettant de conserver la capacité totale de transport des deux lignes du métro, qui est actuellement de 143 rames, les modèles les plus anciens circulant sur la ligne 2 devant être mis au rebut à partir du mois d’août 2025.

Le juge des référés, en l’état du dossier qui lui a été soumis, refuse de faire droit à ces trois demandes.

Il constate, pour la première demande de la MEL, que la continuité du service du métro telle qu’elle l’envisage repose sur le transfert vers la ligne 2 d’une partie du matériel roulant actuellement sur la ligne 1, au fur et à mesure de la mise en service des nouvelles rames commandées à Alstom. Or, les seules obligations contractuelles de la société consistent dans la livraison de ces nouvelles rames et ne s’appliquent donc qu’à la seule ligne 1 du métro, les conditions de fonctionnement de la ligne 2 ne relevant pas de sa responsabilité. Il ne peut donc lui être demandé aucune mesure qui aurait pour objet le fonctionnement, tel que le prévoit la MEL en 2025, de la seconde ligne du métro.

Pour écarter la deuxième demande de la MEL, le juge relève que les retards dans l’exécution du marché son, essentiellement imputables à la société Alstom et mettent en péril le fonctionnement prévu de la ligne 1 en 2025. Cependant, ces retards ont déjà été sanctionnés par les pénalités de retard versées en 2020 par Alstom, dont la MEL a accepté qu’elles soient forfaitaires. En outre, la société Alstom a déjà accepté de compenser ce retard, notamment par la prise en charge des frais du service des bus de substitution qui circulent pendant les périodes d’indisponibilité de la ligne 1 et en prévoyant de verser à la MEL une partie des recettes qui seront dégagées par la commercialisation du nouveau système de pilotage automatique des rames, dénommé « Fluence », et dont le développement pour la MEL est une des causes du retard du chantier. La société Alstom justifiant mettre en œuvre des moyens importants pour exécuter le contrat, et ne manifestant pas de refus de se conformer à ses obligations, le juge estime qu’il n’y a pas lieu de lui imposer des obligations supplémentaires, la MEL pouvant toujours, par ailleurs, demander à la société de l’indemniser des préjudices qu’elle estime subir en raison du regard du chantier.

Enfin, le juge, pour rejeter la dernière demande de la MEL, rappelle que le contrat conclu avec la société Alstom n’impose à cette dernière aucune obligation d’assurer la conservation de la capacité du parc du métro de la métropole au niveau de 143 rames, y compris les rames actuellement en service sur la ligne 2 et dont la mise au rebut en 2025 devait être compensée, dans les prévisions de la MEL, par le transfert de rames de type VAL208 actuellement exploitées sur la ligne 1 vers la ligne 2.

« Mais ce n’était que le premier round », prévient l’élu. En annonçant tout de go une seconde reprise : « Afin de préserver les intérêts des Métropolitains, nous allons engager une action en responsabilité contractuelle afin d’obtenir une indemnisation des dommages résultant du retard du calendrier d’exécution. » Bref, traduit Castelain, « on change d’angle d’attaque ».

Dans l’attente de cette nouvelle bataille judiciaire, l’usager des transports, lui, guette avec fébrilité l’échéance d’août 2025, et le début de la mise à la retraite progressive des vieilles rames du métro. Alors que les nouvelles ne seront pas mises en service par Alstom avant, au mieux, février 2026. « Nous avons un an et demi pour assurer la continuité du service public, constate Damien Castelain. Achat ou location de rames, tous les scénarios sont sur la table. Nous le ferons. Mais au bout du compte, Alstom paiera. »

À condition que la future procédure tourne, cette fois, à l’avantage de la MEL. Le président Castelain affiche une confiance inentamée : « On gagnera, j’en suis persuadé. »

https://www.lavoixdunord.fr/1423302/art … nd-annonce

Acheter des rames de métro supplémentaires chez Alstom ?
En clair, la métropole voulait qu’Alstom soit condamné à lui fournir des rames pour la ligne 2 jusqu’à ce que le doublement de la ligne 1 soit achevé, rapportait le site d’informations Médiacités, qui avait assisté à l’audience du 2 janvier. Car à partir de 2025, les 38 rames les plus anciennes de la ligne 2, devenues obsolètes, devaient être mises au rebut. Et la Mel comptait les remplacer par celles actuellement exploitées sur la ligne 1. Sauf que le retard du chantier de la ligne 1 met en péril cet effet domino. La Mel risque donc de devoir racheter du matériel neuf.

Selon nos informations, le président Damien Castelain voyait donc d’un mauvais œil le fait de devoir payer plein pot des rames de métro supplémentaires chez Alstom, à cause justement du retard pris par le même Alstom. Pourtant, le juge ne l’a pas entendu de cette oreille. Dans ses conclusions, il « rappelle que le contrat conclu avec la société Alstom n’impose à cette dernière aucune obligation d’assurer la conservation de la capacité du parc du métro de la métropole au niveau de 143 rames, y compris les rames actuellement en service sur la ligne 2 ».

Un camouflet pour la Mel qui n’a plus qu’à croiser les doigts pour que le chantier se termine le plus vite possible. Aux dernières nouvelles, la mise en service est programmée, au plus tard, en 2026. Quatorze ans plus tard !

https://www.20minutes.fr/economie/40705 … or=RSS-149

et aussi sur actu.fr:

Modernisation du métro de Lille : Alstom l'emporte au tribunal mais "ce n'est que le premier round"

Damien Castelain contre-attaque (Episode 2: The MEL strikes back!):

« Sans détour le tribunal reconnaît la responsabilité évidente de la société Alstom dans ce fiasco industriel. J’en cite les termes : ‘Les retards dans l’exécution du marché, essentiellement imputables à la société Alstom Transport, ont désormais atteint une ampleur considérable et risquent sérieusement, ainsi que le soutient la MEL, de mettre en péril, à l’horizon 2025, le fonctionnement normal du métro de Lille. Ni le caractère inédit de l’opération ni la complexité particulière tenant à l’installation d’un nouveau système de pilotage automatique sans conducteur ne justifient de tels retards, alors en outre que des délais supplémentaires d’exécution ont été accordés à la société Alstom Transporté », lance d’entrée le président.

Et de se féliciter « de l’appréciation du tribunal, qui confirme en tout point l’analyse de la MEL. Il aura fallu cette action en justice pour qu’Alstom soit enfin conduit à dévoiler publiquement son dernier projet de calendrier à ce stade, calendrier qui n’envisage pas de mise en service du 52m avant 2026 ».

Evidemment, le président de la Mel regrette malgré tout les conclusions du tribunal. Mais « il ne s’agit que du premier round », prévient-il. « Comme nous y invite expressément l’ordonnance, la MEL va engager devant le Tribunal administratif une action en responsabilité contractuelle  » à l’encontre de la société Alstom Transport pour obtenir une indemnisation des dommages résultant du retard constaté ».

https://actu.fr/hauts-de-france/lille_5 … 19146.html

Je pense que l'on pourrait aller un peu plus vite si Alstom et MEL discutent en coulisse pour planifier des tests sur la ligne avec interruption du service le soir, comme ça été le cas précédemment, pour affiner et améliorer la technologie et de la part de la MEL de faire les travaux de modernisation du quai existant, et de basculer sur le quai agrandi pour les rames VAL208

Je crains que le jeu de ping pong médiatique, judiciaire, industriel et politique retardent à nouveau le projet pour la ligne 1

Pour finir, si les nouvelles rames sont bien prévus pour février 2026, on peut avoir une dérogation de prolongement des rames VAL206 de 1983 de quelques mois (Aout à fevrier il y a 6 mois)

Je pense aussi qu'une dérogation sera possible pour les VAL206, mais ça ne marchera que si on voit vraiment le bout du tunnel bien avant.
Ensuite comme tu le dis, il faut systématiser les essais pour finaliser. Je ne sais pas mais quand ils ont fait les essais avec interruption du réseau, c'était aussi toute la nuit ou bien seulement dans les heures habituelles de fonctionnement du réseau?

Yoda59 a écrit:

Je ne sais pas mais quand ils ont fait les essais avec interruption du réseau, c'était aussi toute la nuit ou bien seulement dans les heures habituelles de fonctionnement du réseau?

I don't know, peut être toute la nuit, et encore pas toute la nuit en essai dynamique, mais en partie

Le premier est un long article :

Comment le métro de Lille risque de perdre 38 rames d’ici 2028

La procédure perdue contre Alstom par la Métropole européenne de Lille a mis en lumière l’urgence du remplacement de 38 rames de métro. Elles seront progressivement retirées entre août 2025 et février 2028. Chacune transporte en moyenne 3 000 voyageurs par jour.
[......]
225 000 pour la ligne 1, entre le CHR et Quatre-Cantons, et 275 000 sur la très longue ligne 2
[......]
La première ligne compte 53 rames de type VAL 208, les plus modernes. La seconde en compte 90 : 7 rames de type VAL 208, 45 de type VAL 206b et 38 de type VAL 206a, les plus anciennes.
[......]
« Du fait du retard pris par Alstom, il y aura une diminution de la capacité de transport à partir d’août 2025, puisque le carnet de vie de chaque rame fait état d’une sortie progressive des VAL 206 entre août 2025 et février 2028, lorsque les rames auront atteint 3 500 000 km, a indiqué Frédéric Marchand, l’avocat de la MEL, lors de l’audience du 2 janvier au tribunal administratif. En février 2026, date annoncée de la fourniture du 52 mètres, c’est en tout et pour tout 11 rames. »
[......]
La procédure a aussi permis de préciser ce calendrier de fin de vie : 5 rames en 2025, 24 en 2026, 6 en 2027 et enfin 3 au début de l’année 2028, soit 38 rames retirées si elles ne sont pas remplacées entre-temps. Or, faute de transfert, la MEL comptait sur cette procédure pour faire payer une partie des rames de substitution à Alstom.
[......]
Damien Castelain, le président de la MEL, n’exclut pas l’achat ou la location de rames et veut les faire payer par Alstom. La modernisation de la ligne 2 du métro est par ailleurs inscrite au Schéma directeur des infrastructures de transports (SDIT) entre 2026 et 2031, mais le remplacement du matériel ne devait concerner que les rames les moins anciennes. Il est donc urgent de trouver un plan B. Car en quatre ans, 38 rames de première génération auront définitivement disparu de la circulation, ce qui représente une capacité moyenne de 114 000 voyageurs par jour.

https://www.lavoixdunord.fr/1423479/art … 1706288730

Métro de Lille : « Ce projet se trouve dans sa dernière phase », selon Alstom

Alstom reste pleinement engagé dans l’avancée du projet de renouvellement de la signalisation et du matériel roulant pour la ligne 1 du métro. Ce projet se trouve aujourd’hui dans la dernière phase avant sa mise en service. »
[......]
Le nouveau planning prévisionnel produit en décembre par Alstom et présenté à l’audience prévoit désormais la fin du marché en février 2026 dans l’hypothèse la plus favorable, celle où les derniers essais sur le pilote automatique seraient bien validés. Or, ce qui n’est pas encore le cas., la MEL et Alstom ne s’accordant pas non plus sur ce point.

https://www.lavoixdunord.fr/1423319/art … 1706275103

Divers essais de VAL 208 en pilotage automatique Alstom CBTC

Trouvé sur Youtube.



ça a l'air de pas si mal marcher, mais pourquoi les portes du quai ne s'ouvrent-elles pas?
ça vient de toi, PatateDouce, non?

Yoda59 a écrit:

ça a l'air de pas si mal marcher, mais pourquoi les portes du quai ne s'ouvrent-elles pas?
ça vient de toi, PatateDouce, non?

Tout simplement pour éviter toute intrusion dans la rame en essai, on est en phase de test, pas d'exploitatiion 
Ce n'est pas le compte de PatateDouce (https://www.youtube.com/@LaPatateDouce), cette vidéo vient d'une personne passionnée qui a pu entrer dans les stations lors des essais, il y a une autre vidéo de ce compte que tu as partagé Yoda59, ou il y a un bouchon de rames VAL208 avec le CBTC,

Ah mais lors des périodes d'essais, les stations sont fermées quand même, donc pas de risque d'intrusion il me semble, donc ça permettrait de bien juger si l'ouverture des portes palières est bien simultanée avec celle du métro. Il me semblait d'ailleurs avoir lu que c'était un des problèmes.

Ce n'est pas le compte de PatateDouce

Exact, je me suis laissé un peu vite embarquer par le bandeau et le logo qui sont crédités "@LaPatateDouce"

Pour les portes palières du quai, je ne sais pas si c'est volontaire ou si c'est un problème informatique en lien avec la technologie
De toute façon, nous ne savons rien, donc ça ne sert à rien de spéculer à ce sujet

Si on regarde la vidéo, la rame est parfois décalée d'une bonne cinquantaine de centimètres à gauche ou à droite des portes palières. (Premier et dernier arrêt) Le freinage a l'air plus brusque aussi.
Donc effectivement, pour l'instant ce nouveau pilote n'est pas encore fiable à 100%.

Février 2026 au mieux... Et ils t'annonçent ça toute honte bue, après avoir soutenu pendant des mois que l'été 2024 était un objectif parfaitement réaliste.
Enfin, au moins la métropole s'est rebiffée après en avoir eu assez de se faire balader. C'est loin d'être le cas partout...

Effectivement, il y a ces 2 décalages, bien vu! C'est d'autant plus curieux que les autres sont bons. Si au moins tous étaient mauvais, il suffirait de se dire qu' c'est un problème de réglage général, mais quand 90% sont bons et 10% mauvais, là c'est plus compliqué.

L'ancien pilote est basé sur un système de balises physiques, il suffit juste de se synchroniser dessus en mode zombie pour s'arrêter pile au bon endroit.
C'est pareil à chaque début de canton ou pour signaler les phases d'approche.
En gros il y a très peu d'informatique dedans, ce n'est quasiment que de l'électronique. D'où le fait que ça a pu être mis au point dès les années 70.

Sur le nouveau, la rame est beaucoup plus autonome et doit probablement utiliser un système embarqué de positionnement pour se repérer sur le tracé. Mais évidemment ça demande des réglages beaucoup plus précis.
Mais ça permet d'augmenter la fréquence des rames et d'éviter les effets domino de cantons qui passent au rouge en cas de rame trop décalée ou trop proche de la suivante, ce qui peut entraîner une interruption de trafic quand la situation s'emballe trop. Sur le nouveau pilote les rames se détectent les unes les autres pour calculer automatiquement la distance nécessaire. Sur le papier, ça doit rendre l'exploitation plus résiliente et plus fiable.

Maintenant quand on voit toutes les difficultés, pas sûr que le changement en valait la chandelle.

Surtout, si le principal problème qui demeure est celui du bon positionnement en station, il suffirait d'avoir un système de pilotage mixte: communication entre rames pour fluidifier et améliorer encore le cadencement, et puis un canton "physique" en station pour un positionnement face aux portes.
Mais je ne suis pas technicien.