Grand Est - Démographie

Merci.
Je sais que l'on ne compte jamais la partie allemande, mais c'est une aberration quand on sait que le tramway du centre est connecté avec le centre ville de la toute petite ville de Kehl...tous les jours les habitants des deux villes se croisent. Et surtout elle est plus proche géographiquement parlant que certaines commune de la métropole, pourtant totalement intégrées dans le calcul.

Un extrait des fonctions qu'elle occupe dans l'agglo " elle est considérée comme la 34eme commune de l'eurométropole de Strasbourg car elle participe comme les communes françaises au réseau de transport, des bibliothèques, du réseau de chaleur, du traitement des déchets, du logement social, de l'urbanisme et d'autres thématiques bien que statutairement non membre."

Elle fait 38 000 habitants. C'est modeste mais tout de même. Après je ne compte pas l'ensemble de ces habitants puisqu'ils sont répartis sur une zone un peu large. En revanche le centre de cette ville allemande est vraiment intégré à Strasbourg aujourd'hui.

Donc en omettant la règle française, on peut au doigt mouillé ajouter au chiffre strasbourgeois 15 000 habitants.
Ce qui fait que l'unité urbaine de stras se situe en réalité un peu au dessus des 500 000 habitants. On me dira ça ne change pas grand chose et c'est vrai... mais c'était juste pour souligner ce détail souvent oublié.


Fool

dadolovitch a écrit:

Aires d'attraction :

Strasbourg 864 993
Nancy 508 793
Mulhouse 408 968
Metz    375 059
Reims 355 889
Troyes 221 782
Colmar 199 434
Charleville-Mézières 125 716
Epinal 119 184
Châlons-en-Champagne 86 475
Haguenau 77 893
Saint-Dizier 60 755
Chaumont 54 875
Forbach 43 070

Thionville (Luxembourg partie française) : 308 550 habitants

2 choses:

- d'abord je ne comprends pas trop cette manière qu'a l'INSEE de se concentrer uniquement sur les chiffres en France ( je sais vous allez me dire que dans INSEE, il y a national...), mais ça fait bizarre: on compte uniquement Strasbourg ou Lille partie française, mais on compte aussi Luxembourg avec sa partie française, alors que Luxembourg n'est pas en France: donc pourquoi aller chercher une ville étrangère que l'on va compter avec sa partie française, mais pas une ville française avec sa partie étrangère?

- je commence à en revenir des AAV, c'est un maillage trop large puisque 97% des Français sont dans une AAV et que la moyenne de la densité des AAV est de 103 (de mémoire, donc au bout d'un moment ça ne veut plus rien dire et en tout cas ça ne dit pas la réalité d'une agglomération.

Yoda59 a écrit:

2 choses:

- d'abord je ne comprends pas trop cette manière qu'a l'INSEE de se concentrer uniquement sur les chiffres en France ( je sais vous allez me dire que dans INSEE, il y a national...), mais ça fait bizarre: on compte uniquement Strasbourg ou Lille partie française, mais on compte aussi Luxembourg avec sa partie française, alors que Luxembourg n'est pas en France: donc pourquoi aller chercher une ville étrangère que l'on va compter avec sa partie française, mais pas une ville française avec sa partie étrangère?

Tu donnes toi-même la réponse, l'Insee s'occupe du territoire national. L'insee et l'État français ne recensent pas les populations des territoires étrangers. Reste qu'il y a des territoires qui sont, selon les critères de l'Insee, des couronnes urbaines ou périurbaines de villes dont le cœur d'agglomération est situé dans un pays étranger. C'est pas plus compliqué que ça.

- je commence à en revenir des AAV, c'est un maillage trop large puisque 97% des Français sont dans une AAV et que la moyenne de la densité des AAV est de 103 (de mémoire, donc au bout d'un moment ça ne veut plus rien dire et en tout cas ça ne dit pas la réalité d'une agglomération.

Les AAV ne sont pas des agglomérations, mais des espaces d'attraction des agglomérations. C'est dans le nom, d'ailleurs : "Aire d'Attraction des Villes". Et c'est une réalité en France (et ailleurs) que des territoires qui sont morphologiquement ruraux (des villages ou hameaux) sont fonctionnellement liés à des agglomérations urbaines. Partant du fait qu'il y a un maillage urbain très dense en France - il y a des villes, petites, moyennes ou grandes, partout dans le pays - et que tant les réseaux de transport que la topographie permettent de traverser de grandes distances rapidement, on peut très bien avoir des territoires éloignés géographiquement des centres urbains, mais totalement intégrés à ceux-là fonctionnellement. Un village dont la population active travaille majoritairement dans l'agglomération voisine et dont la population trouve biens et services en partie dans cette agglo, il ne me semble pas exagéré de dire que ce village est dans "l'aire d'attraction" de ladite agglo.
Si tu veux de la densité et la "réalité des agglomérations", c'est plutôt vers l'unité urbaine qu'il faut se tourner.

Tu donnes toi-même la réponse, l'Insee s'occupe du territoire national.

Les AAV ne sont pas des agglomérations, mais des espaces d'attraction des agglomérations. C'est dans le nom, d'ailleurs : "Aire d'Attraction des Villes".

Oui je te remercie, tout cela je le sais bien, merci pour la leçon... 

N'empêche que l'INSEE est capable d'aller chercher la population de Luxembourg ville et de lui agréger son AAV en France, mais pas de faire la même chose dans le sens inverse, même pour une UU comme Kehl à Strasbourg.
ça donne Luxembourg à 1 million d'habitants, mais Strasbourg reste amputée de sa partie allemande, c'est quand même bizarre non?

Concernant les AAV, je n'ai jamais prétendu que c'étaient des agglos, je dis juste que ça ne rend pas compte réellement de la réalité des agglos, quand tu as juste 15% des habitants d'un village qui se rendent dans un ville centre de l'AAV, de quels liens cela rend-il compte? Tout au plus d'une influence forte. Mais il manque quelque chose, maintenant que les aires urbaines ont disparu, entre l'UU et l'AAV.

Yoda59 a écrit:

N'empêche que l'INSEE est capable d'aller chercher la population de Luxembourg ville et de lui agréger son AAV en France, mais pas de faire la même chose dans le sens inverse, même pour une UU comme Kehl à Strasbourg.
ça donne Luxembourg à 1 million d'habitants, mais Strasbourg reste amputée de sa partie allemande, c'est quand même bizarre non?

L'Insee ne fait rien de cela. L'AAV de Luxembourg pour sa partie française compte 308 000 habitants et une centaine de communes, uniquement françaises. Il n'y a pas de Luxembourg à 1 million d'habitants dans la base de données Insee. Il n'y a pas d'irrégularité dans la méthodo de l'Insee entre les AAV transfrontalières, que leur centre soit en France ou dans un autre pays. Seul le territoire national est considéré, c'est aussi simple que ça.

Concernant les AAV, je n'ai jamais prétendu que c'étaient des agglos, je dis juste que ça ne rend pas compte réellement de la réalité des agglos, quand tu as juste 15% des habitants d'un village qui se rendent dans un ville centre de l'AAV, de quels liens cela rend-il compte? Tout au plus d'une influence forte. Mais il manque quelque chose, maintenant que les aires urbaines ont disparu, entre l'UU et l'AAV.

L'aire urbaine n'a jamais représenté l'agglomération, ni plus, ni moins que l'AAV. Il n'y a rien entre l'agglo et l'AAV, même d'un point de vue conceptuel. Partout dans le monde, on définit d'une part l'agglomération (qui peut s'appeler de maintes façons) du point de vue morphologique et l'aire d'influence de l'agglomération, du point de vue socioéconomique. On a des critères principaux, comme la continuité du bâti ou la part de navetteurs, mais on peut affiner avec d'autres critères. Toujours est-il qu'il n'existe pas d'autre échelon intermédiaire. Désolé de me répéter, agglomération = unité urbaine. Faut pas aller chercher plus loin.

Bon je n'avais pas l'intention de refaire le débat, mais outre Strasbourg et Lille, on a d'autres communes qui sont des bizarreries dans cette lecture statistique des UU et des AAV: Avignon et Nice par exemple.

Je continue de dire que la limite des 200m qui définissent les contours d'une UU sont obsolètes à une époque ou les métropoles se dilatent et ne font pas que se densifier.

Pour Luxembourg, je vais rechercher, mais je suis certain d'avoir vu une carte avec ce chiffre.

buenosayeres a écrit:

dadolovitch a écrit:

Aires d'attraction :

Strasbourg 864 993
Nancy 508 793
Mulhouse 408 968
Metz    375 059
Reims 355 889
Troyes 221 782
Colmar 199 434
Charleville-Mézières 125 716
Epinal 119 184
Châlons-en-Champagne 86 475
Haguenau 77 893
Saint-Dizier 60 755
Chaumont 54 875
Forbach 43 070

Thionville (Luxembourg partie française) : 308 550 habitants

C'est l'aire d'attraction de Luxembourg ville, pas de Thionville.

Si tu veux de la densité et la "réalité des agglomérations", c'est plutôt vers l'unité urbaine qu'il faut se tourner.

Tu fais bien de mettre des guillemets en effet, car même cette méthode de calcul est parfois assez étrange. Il faut par exemple deux fois plus de superficie à Toulouse pour atteindre la population équivalente à celle de Lille (1,06 million pour les deux pour respectivement 960 et 440 km2). Tout en ne prenant pas en considération qu'il y a continuité du bâti pour Lille au delà de la frontière. Ce qui porterait dans la réalité des faits, une UU qui possède beaucoup plus d'habitants que la population toulousaine à superficie équivalente. Finalité, dans l'esprit des français les deux agglos sont équivalentes, dans la réalité il n'en est rien.

Bref, la complexité du débat réside dans le fait qu'il n'y a pas ou peu de mauvaises réponses, mais qu'à un moment donné il faut bien fixer des limites communes à tous les territoires sinon il y a une multitude d'exceptions qui font qu'on ne s'en sort jamais.

Le souci c'est également le fait que cette réalité d'une agglo à cheval sur deux frontières n'est pas vécu par les 85% des français, qui sont généralement dans des villes nationales, ou régionales, très éloignées d'une frontière quelconque... du coup la perception est dur à accepter ou à comprendre... d'ou cette incompréhension entre les uns et les autres.

Au final à part ( même si certaines sont grandes) 5 ou 6 zones transfrontalières, la plupart des habitants du pays vivent "intramuros", tout est français, rien n'est associé à un autre pays...
(en réalité c'est faux puisque toute la consommation est européenne).

On en sortira pas...



Fool

dadolovitch a écrit:

buenosayeres a écrit:

Thionville (Luxembourg partie française) : 308 550 habitants

C'est l'aire d'attraction de Luxembourg ville, pas de Thionville.

C'est étrange de lister Thionville parmi les unités urbaines puis de la voir disparaître au niveau géographique supérieur. Cela ne permet pas de comprendre l'importance démographique de la Moselle au sein du Grand Est (2e département en importance et 1er jusqu'à la fin des années 1990).

Effectivement, le Nord mosellan est polarisé par le Luxembourg mais il s'agit également d'un cas unique en France de proximité immédiate (une quarantaine de kilomètres) avec une capitale étrangère.

Thionville était historiquement la deuxième ville en importance du duché de Luxembourg. Elle reste aujourd'hui plus peuplée que la deuxième ville du pays (Esch). L'aire d'attraction de Luxembourg, dans sa partie française, a toute sa place dans la liste.

buenosayeres a écrit:

Effectivement, le Nord mosellan est polarisé par le Luxembourg mais il s'agit également d'un cas unique en France de proximité immédiate (une quarantaine de kilomètres) avec une capitale étrangère.

Attention au risque d'incident diplomatique avec Andorre-la-Vieille et Monaco, voire avec Berne (un peu moins de 50 km à vol d'oiseau de la frontière) !