Métropole Européenne de Lille - Tramway

C'est pas cool parce que j'avais fait le deuil de tous ces projets de tramway tellement j'étais pas d'accord avec la plupart des décisions prises.
Mais là, en tant que wattrelosien, sont trop enthousiasmants !! Super job.
Mais le pendant, c'est que si ce n'est pas ça qui se fait , c'est même pas la peine.

Mes remarques personnelles, et de toute façon tu l'expliques bien, c'est que ça va être impossible, même à terme, d'empêcher les habitants à stationner dans la rue et franchement ça me semble légitime.
Pour garantir ce stationnement, il faudrait que les résidents du secteur aient droit à une carte de stationnement.
Le stationnement de transit pourrait se faire sur la Place de la République, le parking de Leclerc et la Place.
Sur le tracé, dans mes rêve les plus fous, c'est qu'au lieu de faire Wattrelos-Lille, le tramway fasse Wattrelos-Roubaix Gare afin de rejoindre le RER. Car Wattrelos-Lille en tram ça restera toujours moins compétitif que la voiture, par contre Tram + RER c'est peut-être jouable.


Question en aparté, tu es impliqué sur le tracé de Tourcoing? Car on parle souvent de Lille, mais celui de Tourcoing est tout autant curieux. Je ne comprends toujours pas pourquoi on n'a pas tout simplement pas transformé la L4 en tramway.

Merci ça fait plaisir de se sentir un peu moins seul dans ce combat ahah!!

effectivement le stationnement est très clivant dans ce secteur, normal, tout semble fait pour la voiture dans cette ville. Si ce projet passe les mentalités évolueront sûrement dans le bon sens je n'en doute pas, d'où l'idée de laisser la porte ouverte à une rue apaisée en posant des bases.

@Myrza tout à fait, je pense qu'un bon sens interdit sauf riverains et desserte aux entrées du site partagé pourrait en décourager plus d'un. Sachant que le tramway représente quand même le meilleur candidat au report modal. Ceci plus des boucles de desserte, des itinéraires de délestage et le tour est joué.

Le problème du Wattrelos-Gare de Roubaix c'est le doublon avec le métro entre Eurotéléport et la gare sur plus d'un kilomètre. Avec le peu d'infrastructures lourdes que l'on a sur le territoire, on ne pourrait se permettre un tel investissement. Avec du recul, c'est sûr qu'un tramway sur l'avenue Jean Lebas, avenue d'Alsace puis boulevard Gambetta à Tourcoing aurait eu de la gueule, mais c'est le métro qui a été décidé.. difficile de revenir sur ce choix.

En revanche, on peut s'imaginer d'autres itinéraires dans les décennies à venir qui ne sont pas couverts, comme l'ancienne voie de chemin de fer qui relie Wattrelos à une autre gare du futur RER, celle de Tourcoing! Un tram express comme on en fait à Paris aurait tout son sens, en rejoignant ensuite les boulevards de Roubaix (Mulhouse, Reims, Lyon..) d'un côté et le centre de Tourcoing de l'autre et créer un super maillage du territoire à moindre coûts.

On rejoint d'ailleurs le propos sur Tourcoing avec la L4, le tramway a été écarté de ce sillon à cause du passage en centre-ville, même problème qu'à Wattrelos. De plus, la L4 s'enfonce très loin dans un Ferrain péri-urbain dès l'A22, difficile de ne pas privilégier le bus dans son état actuel. Si prolongement vers Halluin il devait y avoir, je pense qu'il se fera depuis la nouvelle branche à Neuville, là aussi une ligne droite en mode express jusqu'à la porte d'Halluin, ça pourrait être très compétitif.

Ce qui sera très curieux à Tourcoing c'est la manière dont on va être relié l'actuelle branche de la ligne T jusqu'à la gare, puisque la rue Carnot a été remplacée par un super centre commercial! 
D'après les dernières nouvelles, plusieurs scénarios sont là aussi toujours en discussion.

greg59 a écrit:

Il y a un sujet dédié à ça, il faut à minimum faire une recherche :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopi … 02&p=1

Je sais mais se farcir 4 pages de lecture pour trouver une réponse qui aurait pu être donnée dans ton message... Je vais prendre un RTT pour chercher la réponse merci 

Autant je préfère ne rien faire à Wattrelos, plutôt que passer par le Bd Mendés France (scénario vraiment absurde, je n'ai pas d'autre mot). Autant mon vision Wattrelos-Gare Roubaix, c'est effectivement un peu du luxe. Mais avouez qu'un tramway sur l'Avenue Jean-Lebas avec un arrêt Piscine, ça aurait vachement de gueule, d'ailleurs dans l'idéal il finirait son trajet en correspondance avec l'arrêt de tram Cartelot à Wasquehal en passant par la rue de l'Epeule. Mais peu importe c'est complétement idéaliste.

Pour revenir sur Tourcoing, le tramway n'est pas obligé d'aller jusqu'à Halluin, il peut bien s'arrêter au centre-commercial ou même à Roncq. Quant au centre-ville , oui ça ne sera pas du site propre. Mais tout de même, je préfère qu'une infrastructure lourde desserve ça:

https://www.google.com/maps/@50.7248558 … FQAw%3D%3D

https://www.google.com/maps/@50.7269417 … FQAw%3D%3D

https://www.google.com/maps/@50.732226, … FQAw%3D%3D

Plutôt que ça:

https://www.google.com/maps/@50.722172, … FQAw%3D%3D

https://www.google.com/maps/@50.7273092 … FQAw%3D%3D

https://www.google.com/maps/@50.7309609 … FQAw%3D%3D
(encore une déchetterie pas loin, on a les déchetteries les mieux desservies du monde !)

Alors c'est vrai que le quartier de la Bourgogne sera perdant, mais avec les destructions des dernières années, ce n'est pas un quartier si dense que ça, puis il bénéficie déjà du métro.
Puis qu'est-ce qui empêche ce secteur desservie par la L4 modifiée, si on considère qu'un tram prenne sa place.
Je ne sais pas quelle est la fréquentation de la ligne, mais elle semble, du moins sur le tronçon tourquennois, assez bien fréquentée.

Beaux visuels Triphon59200, je suis tout à fait d'accord avec ton projet, la rue Carnot, malgré son étroitesse, peut tout à fait accueillir un tram en usage partagé de la voirie, le passage par le bd Mendès France est de toutes façons une ineptie.

Pour reprendre plus largement la discussion sur les tracés du tram, on voit bien que les politiques refusent le passage dans les centres ou rues commerçantes, à mon avis par crainte de ne pas être réélu à cause des plaintes des commerçants et des riverains. Mais quand on voit qu'ils font passer les trams dans des endroits où il n'y a personne, on se dit qu'il y a un manque de courage politique et d'explications. Pourquoi les trams circulent-ils partout dans des rues mêmes étroites dans les villes européennes, sauf chez nous?

Myrza a écrit:

Autant je préfère ne rien faire à Wattrelos, plutôt que passer par le Bd Mendés France (scénario vraiment absurde, je n'ai pas d'autre mot).

clairement, sachant que la MEL fait miroiter à la municipalité un maintien de la L3...

Il n'ira pas jusque Halluin dans ce projet-ci, mais il serait intéressant de le prolonger plus tard et sortir Halluin de son enclavement frontalier, ce n'est pas extrêmement cher, les emprises sont là, le temps de trajet idéal etc.. Le meilleur projet aurait été d'investir l'ancienne ligne de chemin de fer, mais ce n'est plus possible maintenant.

Contrairement à Wattrelos, je ne trouve pas le maillage Est de Tourcoing complètement absurde, certes on aurait mieux desservi les quartiers en leurs cœurs mais c'est aussi une grosse contrainte dans des rues très peu larges, d'ailleurs l'ancien tram était en voie unique. Je pense qu'il sera plus intéressant de réinvestir ces rues et d'en faire de véritables lieux de vie si jamais le post-voiture arrive un jour ici! On aurait aussi pu passer par le boulevard de l'Égalité mais alors on se rapprochait fortement du métro, dans un schéma semblable au linéaire entre Roubaix et Croix, pas idéal non plus. Le tracé prévu se justifie aussi par sa vitesse et son emprise de 30m de large, ce n'est pas un no man's land comme le boulevard Pierre Mendès-France, en tout cas plusieurs friches pourront bénéficier de l'arrivée du tramway.

Tous ces éléments plus la localisation du SMR, je trouve que ce projet est un moindre mal, en attendant un jour une antenne vers l'ouest! Ce maillage pourrait d'ailleurs s'effectuer par la rue Nationale vers les Francs, et pourquoi pas rejoindre la ligne T aux 3 Suisse puis le Blanc-seau et Roubaix en formant une boucle? Bon je rêve un peu là…

Yoda59 a écrit:

Beaux visuels Triphon59200, je suis tout à fait d'accord avec ton projet, la rue Carnot, malgré son étroitesse, peut tout à fait accueillir un tram en usage partagé de la voirie, le passage par le bd Mendès France est de toutes façons une ineptie.

Merci! La présentation semble avoir été très bien accueillie par la majorité municipale pour citer l'élu, à voir aujourd'hui si la MEL accepte de reprendre des études selon la demande de M. le Maire. J'avais réalisé un autre visuel en vitesse hier d'ailleurs, le voici!



C'est clair que la pertinence des projets tramway de la MEL laisse songeur, il y a en effet de gros enjeux politiques liés au stationnement, comme ici à Wattrelos. C'est d'ailleurs pour ça que les travaux de voirie ne devraient pas commencer avant les municipales de 2026.

Bonjour,
Mes rares interventions ici datent d'un autre temps mais je suis resté lecteur passionné de vos discussions.

Ce sont les (très jolis) visuels de Tryphon59200 et principalement le premier qui me font réagir aujourd'hui.
Il m'a immédiatement rappeler mon passage cet été à Anvers. J'ai réussi à retrouver la rue en question :

https://maps.app.goo.gl/fm4kcYq4cZaLsNcP8

Toute proportion gardée, cette "nationalestraat" semble avoir les mêmes caractéristiques (résidentielle, commerçante, stationnement, trafic véhicules et cyclistes...) que la rue Carnot (que je ne connais pas).
J'ai trouvé cette rue très agréable (les arbres y sont pour beaucoup) et les aménagements simples et élégants.
Elle prouve qu'il n'est ni nécessaire d'opposer les usages et modes de déplacement ni d'avoir de grandes largeurs pour aménager la ville. Nos villes gagnerait en convivialité si on retrouvait une forme de "pragmatisme" :)

belle référence merci, avec le bon écartement en plus!

Les comparaisons avec les autres villes européennes sont essentielles, on a tendance en France à avoir un dogme sur le site propre maximal et le renouvellement urbain, avec des tracés surprenants pour du ferroviaire. On remarque bien cette différence de philosophie à Bâle par exemple, où c'est la ligne 11 qui aurait dû être prolongée vers st-Louis. Pourtant on a choisi la 3, avec pas moins de 7 virages très serrés sur 2,5km et même situation qu'à Wattrelos, la rue principale est complétement évitée. Il y a d'ailleurs un bon article de transporturbain sur la lenteur des tramway français, au-delà du matériel à plancher-bas intégral, c'est bien le choix des tracés qui est déterminant. Je ne peux qu'être d'accord avec ta dernière phrase.

Pour revenir sur le tramway dans le pôle Roubaix-Tourcoing, il y a de nouveaux ateliers participatifs sur le secteur en novembre, le 18 pour Neuville/Tourcoing, le 20 pour Roubaix-centre et le 27 pour Roubaix/Hem. Rien pour Wattrelos?

Puis on parle souvent des villes européennes, et à juste titre, mais je me permets d'ajouter les exemples africains.
C'est le cas à Alger et Casablanca, mais ici une vidéo du tramway d'Oran en centre ville, on voit le tramway passer au pied du théâtre d'Oran pour filer dans une rue commerçante qui a été fermée à la circulation pour privilégier le tramway.

https://youtu.be/IaNVDQCTvKs?si=8-I8pvUJTy9-8vpw

Je sais bien qu'on ne peut pas comparer comme ça, mais dans un pays producteur de pétrole, où le litre d'essence tourne autour de 0,30€ et où la voiture est centrale, on a quand même réussi à faire ce genre de choses. Au bout d'un moment faut arrêter de trouver des compromis introuvables.
Soit on promeut les transports en commun en étant convaincu de ses vertus et on fait les choix qu'il y a à faire, soit on laisse tout pour la voiture, on assume et on arrête de jeter de l'argent public pour rien.

@Baudoin @Tryphon59200 c'est possible mais pour sortir de ce dogme vous devrez d'abord supprimer le STRMTG et le remplacer par une loi votée par le parlement sur le modèle du BOStrab allemand.

Deuxième étape, supprimer les feux tricolores inutles, pour vivre et bosser au bénélux (mais c'est le même en Allemagne) c'est dingue comme le sur-usage de feux tricolores a rendu une partie de mes compatriotes citadins ultra dangeureux car ils ne font plus attention à leur environement à force d'attendre toutes les directives de l'extérieur alors les faire rouler en commun avec un véhicule de 30 tonnes sur des kilomètres ça reste de la science fiction.
Gand et Lille à la même échelle (on est sur un rapport de 1 à 3).



Et je ne parle même pas de la vitesse commerciale des bus, trams ainsi que les autres usagers pour qui au moins il y a de feux, au mieux c'est.

Où en est le projet de la ligne de tramway Hem-Neuville-en-Ferrain ?
Trois ateliers participatifs (à Tourcoing, Roubaix et Hem) sont organisés par la MEL à Tourcoing, Roubaix et Hem. L’occasion de voir où en est la future ligne et d’étudier les différents scénarios.

https://www.lavoixdunord.fr/1522800/art … en-ferrain

La MEL a communiqué via email il y a quelques jours à ce sujet (et Lille Transport a relayé), je ne sais pas s'il reste des places :

Je me suis inscrit pour l'atelier qui se tiendra le 18 novembre à la Mairie de Tourcoing ; il reste une dizaine de places pour cette rencontre.
Il reste également quelques places pour les ateliers qui se tiendront ultérieurement, mais il vaut mieux s'inscrire le plus rapidement possible car ça risque d'afficher complet assez vite.

N'hésite pas à partager les infos.
ceci étant, j'ai rarement été emballé par ces ateliers, même si pas inintéressants. C'est rituellement la même approche:
- une intro qui résule le dossier et ses enjeux, avec des diapos
- plusieurs questions générales posées à tous
- plusieurs tables où ça discute sur une question
- des restitutions par table
... mais rarement la possibilité d'intervenir directement sur des sujets sensibles, à moins de forcer dans les ateliers, ce qui est parfois fait. Mais les questions posées sont très générales. Pour le SDIT et plus récemment le SERM, le tracé ne faisait pas partie des options de discussion par exemple.

Tu nous diras si c'est différent cette fois.

Moi je me suis inscrit également pour Tourcoing, mais je ne pense pouvoir y aller au final: un mélange de j'ai autre chose à faire et de toute façon ça sert à rien.

Finalement je pense y aller. 

Et alors cet atelier finalement?

Bonsoir à tous
J'ai donc assisté tout à l'heure à l'atelier participatif consacré au futur Tram, et qui s'est tenu à la Mairie de Tourcoing.
Le déroulé de la soirée fut dans les grandes lignes le même que tu décrivais Yoda59.
Tout d'abord on nous à fait une présentation générale du projet, avec notamment la projection son planning prévisionnel qui doit mener à sa concrétisation.
On nous a ensuite exposé les 5 secteurs qui étaient les objets d'étude de la soirée : le Boulevard Industriel, l'Avenue Lefrançois, l'Avenue Dron, la Place de la République (Tourcoing), ainsi que le Boulevard des Hauts-de-France (Neuville-en-Ferrain).
Pour chaque secteur, 3 scénarios inhérents à l'aménagement de voirie et à l'emplacement des futures stations de Tram nous ont été présentés.
Ensuite nous nous sommes mis au travail : il y avait différentes tables qui étaient affectées à chaque secteur ; pour ma part je me suis installé à celle du secteur de la Place de la République (lors de l'inscription en ligne pour cet atelier, on devait classer par ordre de préférence les secteurs sur lesquels on souhaitait se pencher, et moi j'avais justement placé la Place de la République en tête de liste).
Un membre de la MEL nous à rejoint afin de nous assister et de répondre à nos interpellations ; et justement en réponse à l'une d'entre elles, il nous à annoncé que les tracés des futures lignes de Tram étaient définitifs, et que donc, on ne pouvait plus revenir dessus. Un membre d'un conseil de quartier tourquennois à en outre déploré l'insuffisance d'informations de proximité concernant l'actualité générale inhérente à l'avancement de  ce projet Tram.
Mes collègues et moi avons donc planché sur les 3 scénarios d'aménagement de notre secteur ; en détaillant pour chacun d'entre d'eux leurs points positifs et négatifs, ainsi que d'éventuelles interrogations vis à vis de leur impact sur les piétons, les cyclistes, les riverains, les usagers des transports ainsi que sur les automobilistes.
(Je vous raconte la suite dans un autre message).

Yoda59 : j'étais justement en train de rédiger la 1ere partie de mon débrief de l'atelier au moment où tu demandais des nouvelles
Suite donc de la réunion : après les travaux écrits est venu le temps des restitutions orales.
Chaque groupe, par le biais d'un rapporteur, à donc restitué la synthèse de ses travaux inhérents aux différents scénarios d'aménagements pour le secteur qui lui à été attribué.
Pour notre table, il y a avait un rapporteur par scénario : je me suis chargé de restituer les conclusions pour le 3ème scénario d'aménagement du secteur de cette Place de la République.
Après cela on nous à présenté les prochaines échéances : il y aura entre autres des réunions publiques qui se tiendront durant le 1er semestre 2025, et ce dans l'optique de présenter une nouvelle fois les projets ; et l'Enquête préalable à la Déclaration d'Utilité Publique (DUP) s'enclenchera lors du second semestre 2025.
Pout terminer la soirée, nous avons eu droit au traditionnel pot.
Myrza, as-tu pu finalement venir à cet atelier ? Si oui, si tu as aperçu un jeune homme d'origine africaine parmi les participants, et bien c'était moi

salut, j'y étais aussi du côté de l'avenue Lefrançois! Franchement pas grand chose à dire si ce n'est que c'est toujours intéressant de réfléchir à des logiques d'insertion. En revanche, je doute toujours de la pertinence de ces ateliers, c'est ludique mais ça ne prend que très peu d'éléments en compte (à se demander à quel niveau de détails on est à ce stade!). Par exemple un des scénarios présentait une voirie partagée tram-voiture mais sans plan de circulation, sans données sur le débit, sans fonction définie etc.. difficile d'y voir un avantage chez les participants.

Honnêtement, tout est fait pour donner une impression de concertation et de participation, mais tout est calibré pour éviter quand même que le public ne mette trop son nez dans les détails ou dans le processus de décision. Il arrive que quelques personnes manifestent clairement leur opposition, c'est gentiment pris en compte, mais voilà, ça reste une grosse machine qui donne l'impression que tu peux encore peser, mais en fait non. On est très loin d'un co-design.

Yoda59 a écrit:

Honnêtement, tout est fait pour donner une impression de concertation et de participation, mais tout est calibré pour éviter quand même que le public ne mette trop son nez dans les détails ou dans le processus de décision. Il arrive que quelques personnes manifestent clairement leur opposition, c'est gentiment pris en compte, mais voilà, ça reste une grosse machine qui donne l'impression que tu peux encore peser, mais en fait non. On est très loin d'un co-design.

Des fois, on a des surprises, comme pour l'avenue du Peuple Belge.
Scénario 1 : remise en eau de l'avenue qui coûtera 250 Mds d'Euros, nous obligera à abattre 250 arbres centenaires, à tuer Bambi et brûler un village du proche Orient.
Scénario 2 : ne rien changer. Ne coûtera rien, permettra de planter 2000 arbres et faire baisser le niveau de la mer de 5 cm tout en restaurant l'intégralité des glaciers des Alpes.
Je caricature (à peine) mais c'est évidemment le scénario 2 qui est choisi et on apprend un an plus tard que Martine Aubry regrette le choix des Lillois.

Christian-59200 a écrit:

Myrza, as-tu pu finalement venir à cet atelier ? Si oui, si tu as aperçu un jeune homme d'origine africaine parmi les participants, et bien c'était moi

Oui j'y étais également, du coup je vois bien qui tu es  . J'étais à la deuxième table du secteur Boulevard industriel. J'étais l'autre (jeune  ) homme d'origine maghrébine mais avec un bonnet beige.

Pour ma part, et ça va peut-être vous surprendre, j'en ressort avec une demi-satisfaction. Non pas sur le contenu de la concertation, qui était grosso-modo ceux à quoi je m'attendais, c'est-à-dire, comme ça a été décrit plus haut, on nous a demandé de choisir entre mettre le tramway à gauche, à droite ou centre de la chaussée et de lister les pro/cons.

Moi j'étais clairement pas venu pour ça, et je pense avoir pernicieusement  un peu influencé mon groupe sur la pertinence du tracé. Pour moi le L4 doit être transformée en tramway, et ça tombe il n'y avait que des usagers de la L4 et donc ils savent qu'elle est bondée.

Bon j'ai quand même joué le jeu de la concertation pour pas passer pour le gros relou mais bon.

D'où vient ma demi-satisfaction?
Après avoir cassé la tête a qui veut l'entendre sur ce foutu tracé, j'ai échangé assez longuement avec un responsable du projet sur les polémiques liées à certains choix (Lille, Tourcoing, Wattrelos). Et ce qu'il en ressort, c'est que:
- Il se souvenait de ma contribution avec les isochrones
- Il semblait assez ravi (peut-être que c'est de la façade), des contributions détaillées et étayées. Il m'a dit, est-ce vrai ou non, que ça a permis de faire changer d'avis ou au moins de donner une autre vision des choses à certains élus.
- Il m'a inciter de continuer à envoyer des argumentaires détaillés, que ça pourrait finir par peser dans la balance.

Ce que j'en déduis de notre échange, c'est qu'il avait l'air vraiment sincère quand il dit qu'il était ravi d'échanger et de débattre sur différents scénarios tant que c'est argumentés (forcément ça change des remarques du genre je vais plus pouvoir me garer en face de chez moi et ça va faire du bruit). Je pense qu'il l'était également quand il dit que les contributions peuvent les aider face aux élus.
Cela dit, j'ai vraiment le sentiment qu'on est face à des décisions purement politiques sur certains tronçons et que même côté projet, ils semblent démunis. Je dis ça, car pour Wattrelos j'ai dit mot pour mot:
"Mendés France n'aurait même pas du être envisagé en tant que scénario"
Il s'est retenu mais il avait vraiment l'air dépité également.
Bon c'est de l'interprétation, mais je ne sais pas, ça m'a donné une certaine forme d'espoir. Suis-je encore trop naïf?
Néanmoins, j'en conclus tout de même que ça n'est que politique et ça renforce mon scepticisme sur la vision de nos élus sur le territoire.

non je pense que tu as raison. Les professionnels (ingés, techniciens) en charge du tracé peuvent être tout à fait d'accord avec nos propositions, c'est même assez logique, mais s'ils ont des contraintes posées par les politiques, ils peuvent difficilement faire autrement.
J'avais eu exactement le même type d'échange et de ressenti lorsque j'étais allé à la concertation du SDIT à la marie de Lille. En off, on pouvait se dire des choses à demi-mots...