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Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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nanar69 a écrit:
Je me suis bien bidonné en lisant la phrase
A l'inverse, les zones les plus sinistrées sont L'Union à Toulouse, La Mulatière et Sainte-Foy-lès-Lyon à Lyon,
en particulier pour Sainte Foy dont les habitants défendent leur chère commune contre toute augmentation de population et transformations (quoique si on leur proposait la démolition des deux quartiers d'habitats populaires, les gens de Ste Foy accepteraient avec enthousiasme, car ces deux quartiers font tâche...)
Il doit s'agir d'une des communes où l'âge moyen de la population est le plus élevé, une commune de gens vieillissants qui ne demandent qu'à ce qu'on les laisse vieillir tranquilles.
Vue de l'extérieur, Ste Foy n'est pas sinistrée, elle est cossue et sinistre.
Sinistrée, donc. Une commune à l'esprit égoïste, qui préfère le déclin et le vieillissement de la population et de l'habitat. Merci de le confirmer. Si tous les territoires étaient pareils, ça serait la catastrophique économique (et démographique).
Effectivement ce résultat sur cette surface 171 Km2 est logique
Lyon est et de très loin la plus dense en comparaison à Marseille ou bien Toulouse y’a pas photo .
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Ce qui est fascinant aussi c'est de voir l'inversion qui s'est produite entre Lyon et Turin, à toutes les échelles.
Dans les 130 km² centraux (c'est la superficie de la commune de Turin) :
1982 >> 2019
- Turin : 1.111.100 >> 860.800
- Lyon : 772.600 >> 935.600
Dans les 171 km² centraux :
1982 >> 2019
- Turin : 1.255.300 >> 1.012.600
- Lyon : 891.900 >> 1.072.200
Dans un rayon de 30 km du centre ville :
1982 >> 2019
- Turin : 2.039.400 >> 1.947.100
- Lyon : 1.516.200 >> 2.023.800
Turin c'est une ville qui a perdu le siège de Fiat et a vu la fermeture de nombreuses usines automobiles.
Lyon n'a pas encore connu de séisme économique de cette ampleur.
Il n'y a pas que ça, il y aussi la moindre fécondité italienne. De toutes façons historiquement Lyon était une ville plus grande que Turin.
En 1901, dans les 130 km² centraux :
- Lyon : 537.200 habitants
- Turin : 329.700 habitants
Turin a dépassé Lyon a la fin des années 1930 seulement. Maintenant Lyon redevient une plus grande ville que Turin, mais ça n'est qu'un retour à la situation historique. Les années 1940-2015 pendant lesquelles Turin a eu plus d'habitants que Lyon n'auront été qu'une parenthèse au final.
En réalité historiquement c'est plutôt avec Milan que Lyon se comparait. Les 2 villes avaient à peu près la même population. Milan a dépassé Lyon au milieu des années 1890, et là Lyon n'est pas près de rattraper Milan vu l'écart qui s'est créé depuis.
En reprenant une carte satellite et en repointant la définition des UU avec (200m entre bâti), je note que l'UU de Turin (si elle était en France) compterait 61 municipalités et 1 644 073 habitants en 2019 (avec le recensement devenu annuel comme en France depuis 2 ans).
Les plus grandes communes de l'UU torinese (+ de 20 000 habitants ) en 2020
Turin :..................858 205 habitants (soit quasi l'équivalent de la ville de Marseille).
Moncalieri :.............56 319
Collegno :...............48 747
Rivoli :...................47 807
Nichelino :..............46 512
Settimo Torinese:....46 348
Grugliasco :............37 201
Chieri :...................36 001
Venaria Reale :........32 682
Orbassano :............23 061
Rialta di Torino :......20 127
Grosso modo, l'on peut dire que l'agglomération de Turin est l'équivalent des agglomérations de Lyon ou de Marseille en terme de population en 2019.
Si Turin était en France elle serait la 3ème ville après Paris et juste derrière Marseille, et serait la 3ème unité urbaine entre Lyon 1 685 494 (en 2019) et Marseille 1 614 501 (en 2019).
Ceci dit la démographie de l'agglo de Turin n'est pas au mieux passant de 1 644 073 à 1 638 566 de 2019 à 2020. La ville même retrouve une stagnation passant de 857 910 à 858 205 de 2019 à 2020.
La hiérarchie des villes françaises depuis 1806 (premier recensement vraiment de qualité en France). D'abord je prends les communes (dans leurs frontières de 2020), puis les unités urbaines (dans leurs frontières de 2020), puis les aires d'attraction des villes depuis 1975 (dans leurs frontières de 2020). Les populations sont exprimées en % de la population de Paris (commune, UU, ou AAV). Pour Nice je prends les AAV de Nice et Cannes réunies. Je ne retiens pas les UU de Douai-Lens, Béthune ou Avignon, qui ne correspondent à rien pour les époques anciennes.
1806 (communes) :
1- Paris
2- Lyon (17,2%)
3- Marseille (14,9%)
4- Bordeaux (14,1%)
5- Rouen (13,0%)
6- Nantes (12,1%)
7- Lille (10,7%)
8- Toulouse (7,8%)
9- Strasbourg (7,7%)
10- Orléans (6,4%)
(Saint-Etienne 25)
(Nice 42)
1876 (UU) :
1- Paris
2- Lyon (18,8%)
3- Lille-Roubaix-Toucoing (17,0%)
4- Marseille-Aix (15,1%)
5- Bordeaux (11,3%)
6- Saint-Étienne (9,0%)
7- Rouen (8,1%)
8- Nantes (6,6%)
9- Toulouse (6,4%)
10- Valenciennes (5,7%)
(Nice-Cannes-Grasse 12)
(Strasbourg 13)
1911 (UU) :
1- Paris
2- Lille-Roubaix-Tourcoing (15,0%)
3- Lyon (14,7%)
4- Marseille-Aix (13,7%)
5- Bordeaux (8,6%)
6- Saint-Étienne (6,4%)
7- Rouen (5,8%)
8- Nice-Cannes-Grasse (5,5%)
9- Valenciennes (4,9%)
10- Strasbourg (4,9%)
(Nantes 11)
(Toulouse 13)
1936 (UU)
1- Paris
2- Lyon (13,1%)
3- Marseille-Aix (12,5%)
4- Lille-Roubaix-Tourcoing (12,1%)
5- Bordeaux (7,5%)
6- Nice-Cannes-Grasse (6,7%)
7- Saint-Étienne (5,6%)
8- Rouen (4,9%)
9- Valenciennes (4,5%)
10- Toulon (4,3%)
(Strasbourg 11)
(Nantes 12)
(Toulouse 13)
1954 (UU) :
1- Paris
2- Lyon (13,0%)
3- Marseille-Aix (13,0%)
4- Lille-Roubaix-Tourcoing (11,6%)
5- Bordeaux (7,6%)
6- Nice-Cannes-Grasse (6,5%)
7- Saint-Étienne (5,3%)
8- Rouen (4,9%)
9- Toulouse (4,9%)
10- Nantes (4,7%)
(Strasbourg 12)
1975 (AAV) :
1- Paris
2- Lyon (15,3%)
3- Marseille-Aix (14,1%)
4- Lille-Roubaix-Tourcoing (12,7%)
5- Bordeaux (8,0%)
6- Nice-Cannes-Grasse (7,1%)
7- Toulouse (7,4%)
8- Strasbourg (6,1%)
9- Nantes (6,0%)
10- Rouen (5,8%)
(Saint-Etienne 12)
2019 (AAV) :
1- Paris
2- Lyon (17,4%)
3- Marseille-Aix (14,3%)
4- Lille-Roubaix-Tourcoing (11,5%)
5- Toulouse (11,1%)
6- Bordeaux (10,4%)
7- Nantes (7,7%)
8- Nice-Cannes-Grasse (7,7%)
9- Strasbourg (6,5%)
10- Montpellier (6,1%)
(Rouen 13)
(Saint-Etienne 18)
De passionnantes évolutions pendant ces 213 années. On voit nettement le pic de "Paris et le désert français" juste après la fin de la 2nde Guerre mondiale, qui s'est bien atténué depuis 60 ans. En 2019 on est quasiment revenu dans les % qui prévalaient au début de la Révolution industrielle juste avant l'immense expansion de Paris au 19ème siècle. Certaines villes ont connu une grande stabilité dans la hiérarchie urbaine française (comme Lyon ou Bordeaux), d'autres ont considérablement baissé dans la hiérarchie (comme Rouen ou Orléans), certaines ont fait beaucoup de yoyo du fait d'une histoire compliquée (Strasbourg).
Les ports français ont considérablement souffert de la 2nd Guerre mondiale. Voici l'évolution du rang de leurs UU dans la hiérarchie urbaine française entre les recensements de 1936 et 1954 :
- Toulon : 10 >> 13
- Le Havre : 14 >> 15
- Brest : 20 >> 23
- Dunkerque : 24 >> 30
La ville qui a le plus profité de la guerre a été Toulouse : arrivées des réfugiés espagnols en 1939, arrivée de nombreux déplacés pendant la guerre, quasiment aucunes destructions pendant la guerre, large campagne environnante favorisant le ravitaillement. Du coup Toulouse passe du 13ème rang national en 1936 au 9ème rang national en 1954, et ça n'est que le début de l'ascension fulgurante de cette ville, qui n'avait jamais fait partie du top 5 national ! (sauf à remonter au tout début du Moyen Âge et au royaume wisigoth de Toulouse).
Le top 5 national avant la Révolution industrielle :
1050 :
1- Laon
2- Caen
3- Lyon
4- Paris
5- Tours
1200 :
1- Paris
2- Narbonne
3- Angers
4- Orléans
5- Metz
1330 (juste avant la Peste Noire) :
1- Paris
2- Montpellier
3- Rouen
4- Saint-Omer
5- Angers
1500 :
1- Paris
2- Tours
3- Bordeaux
4- Lyon
5- Orléans
1650 :
1- Paris
2- Marseille
3- Lyon
4- Rouen
5- ?
1789 :
1- Paris
2- Lyon
3- Rouen
4- Bordeaux
5- Marseille
Les rangs viennent de la base de données du professeur Paul Bairoch.
A noter qu'en 1789 Versailles était la 8ème ville la plus peuplée de France. 
Si la monarchie était restée à Versailles, on aurait eu une fascinante métropole-capitale bicéphale entre Paris et Versailles. Aucun autre exemple au monde sauf peut-être Westminster-Londres, ou New Delhi-Delhi, mais à des échelles moindre que Versailles-Paris qui sont quand même à 17 km de distance (contre 2,5 km pour Westminster et la City de Londres, et 4,5 km pour New Delhi et Delhi).
wanchun a écrit:
Du coup Toulouse passe du 13ème rang national en 1936 au 9ème rang national en 1954, et ça n'est que le début de l'ascension fulgurante de cette ville, qui n'avait jamais fait partie du top 5 national ! (sauf à remonter au tout début du Moyen Âge et au royaume wisigoth de Toulouse).
Curieux, selon d'autres sources au 16ème siècle Toulouse était 2ème ou 3ème ville française... son "déclassement" commence plutôt au 18ème siècle.
De même Lyon au début du 16ème siècle aurait été la 2ème...
A noter que des villes comme Lille ou Marseille, et peut-être d'autres, n'ont été intégrées au royaume qu'assez "tardivement".
Pour 2020 pour les plus grandes agglomérations :
UU Paris : 10 858 874
UU Lyon : 1 693 159
UU Marseille : 1 618 479
UU Lille : 1 053 636
UU Toulouse : 1 047 829
UU Bordeaux : 994 920
UU Nice : 955 154
Notons un sacré réajustement à la baisse pour Paris, Lyon et Bordeaux.
oc31 a écrit:
Notons un sacré réajustement à la baisse pour Paris, Lyon et Bordeaux.
Je ne comprends pas, il n'y a pas d'ajustement à la baisse pour les UU de Paris, Lyon et Bordeaux entre 2019 et 2020. D'après les chiffres que tu citais toi même l'an dernier sur 2019 https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopi … 97#p833197
UU Paris 2019/2020: 10 858 952 / 10 858 874 --> + 72 (!) en 2020
UU Lyon 2019/2020: 1 685 494 / 1 693 159 --> + 7665 en 2020
UU Bordeaux 2019/2020: 986 879 / --> +8041 en 2020
Rappelons de toutes façons qu'il s'agit de sondages d'une année sur l'autre, et non d'évolution réelle de population entre 2019 et 2020.
Biensur qu'il y a de sacrés réajustements à la baisse :
UU Paris :
2013-2019 passe de 10 600 954 à 10 858 852 soit une moyenne annuelle de +42 983 par an.
Avec cette moyenne annuelle, la population 2020 aurait dû être de 10 858 852 + 42 983 soit 10 901 835 au lieu de 10 858 874.
UU Lyon :
2013-2019 passe de 1 593 859 à 1 685 494 soit une moyenne annuelle de +15 272 par an.
Avec cette moyenne annuelle, la population 2020 aurait dû être de 1 685 494 + 15 272 soit 1 700 766 au lieu de 1 693 159.
UU Bordeaux :
2013-2019 passe de 914 222 à 986 879 soit une moyenne annuelle de +13 776 par an.
Avec cette moyenne annuelle, la population 2020 aurait dû être de 986 879 + 13 776 soit 1 000 655 au lieu de 994 920.
Ah compté comme ça oui, je comprends ce que tu voulais dire.
Je trouve dans ce cas que c'est surtout important pour Paris, quasiment 42.000 d'écart.
Pour Lyon et Bordeaux, ça baisse en effet aussi (-6000 ou -7000)
ça traduit peut-être une décélération de la croissance ces dernières années en glissement plutôt qu'un réajustement INSEE? Ou bien ce sont ces fameux doubles chiffres de population comptées 2 fois?
Même Toulouse baisse un peu dans ce cas de figure (env -900, pas beaucoup je reconnais)
J'avoue ne pas trop comprendre ce que recouvrent les doubles comptes de population qui sont en train d'être rectifiés par l'INSEE.
Typiquement des étudiants j'imagine. Mais entre le foyer parental et le lieu d'études où ils résident plus de la moitié de l'année, on compte quand même le foyer parental?
Yoda59 a écrit:
J'avoue ne pas trop comprendre ce que recouvrent les doubles comptes de population qui sont en train d'être rectifiés par l'INSEE.
Typiquement des étudiants j'imagine. Mais entre le foyer parental et le lieu d'études où ils résident plus de la moitié de l'année, on compte quand même le foyer parental?
Il me semble que doubles comptes : partie de la population comptée à part, qui sont des personnes qui y travaillent ou y étudient (étudiants, soldats) et qui sont comptées dans la population municipale d'une autre ville
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Les nouveaux ruraux, une diversité de profils loin de se résumer aux cadres parisiens en télétravail
Des enquêtes menées par des chercheurs de la plate-forme d’observation des projets et stratégies urbaines donnent à voir la diversité de profils de ceux qui se sont installés à la campagne. Et contredisent le mythe d’un exode urbain.
Article pour abonnés : https://www.lemonde.fr/societe/article/ … 76642379-1
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
Une étude très intéressante sur l'impact de la crise covid au niveau des migrations urbaines, inter-urbaines, péri-urbaines et rurales.
On assiste plutôt à un dessèrement urbain vers la couronne urbaine et périurbaine que vers le rural.
https://www.urbanisme-puca.gouv.fr/IMG/ … ain_bd.pdf
Je retiens le résumé dans l'étude :
Les résultats invitent à fortement nuancer l’idée d’un exode urbain, qui bouleverserait les structures territoriales françaises. Dans les faits, la géographie des projections et des déménagements des Français dans le « monde d’après » ressemble finalement très fortement à celle du « monde d’avant », c’est-à-dire principalement structurée autour des pôles urbains, qui concentrent emplois, services, structures éducatives, ainsi qu’une grande partie de la population française.
Aussi, la première note de synthèse, « Exode urbain : petits flux, grands effets », 1 publiée au printemps 2022, décrivait un renforcement, depuis le début de la pandémie, de « petits flux » qui, à l’échelle nationale, nourrissent cinq phénomènes largement préexistants à la crise :
• la métropolisation, qui concentre fonctions et population dans les grands centres urbains ;
• la périurbanisation, qui, en s’étendant à des territoires plus éloignés, devient « méga-périurbanisation » ;
• le desserrement urbain, en particulier dans les villes les plus denses, qui entraîne le départ de certains ménages des cœurs des villes ;
• la « renaissance rurale », qui se traduit par un renforcement de l’attractivité des espaces de villégiature, au cœur de circulations résidentielles et de pratiques pluri-résidentielles ;
• la littoralisation, qui se poursuit et confirme le pouvoir d'attraction des territoires littoraux.
En poursuivant les travaux, les résultats se confirment et s’affinent. Plutôt qu’un départ massif des villes vers les campagnes, sous-tendu dans l’idée d’exode « urbain », la pandémie a plus globalement accéléré les départs en provenance des grands centres urbains, en particulier des plus grandes métropoles, vers d’autres territoires, au premier rang desquels… des villes (un peu) plus petites, et des couronnes périurbaines, accentuant un phénomène de « (ré)équilibrage de l’armature urbaine » déjà à l’œuvre avant la crise.
En ce sens, l’exode urbain tient triplement d’un mythe : loin d’un bouleversement territorial, la pandémie de Covid-19 a principalement accéléré et renforcé des tendances préexistantes à la crise. De même, l’idée d’un désamour global des villes, sous-entendu par l’adjectif « urbain » accolé à « exode », est tout à fait exagérée : si départs il y a, ils concernent principalement les coeurs des villes les plus grandes – les métropoles – et de nombreux déménagements se relocalisent dans des villes. Enfin, le terme d’exode est associé à un mouvement massif de population, ce qui ne caractérise pas les mobilités observées depuis mars 2020.
https://www.urbanisme-puca.gouv.fr/IMG/ … leger_.pdf
https://www.urbanisme-puca.gouv.fr/IMG/ … in_v12.pdf
On a même des cartes inter-actives de flux migratoires entre mailles d'habitat (sortes de zones d'habitat villes-centre, banlieues...) ou départements et de flux de déménagements.
https://exode-urbain-carto.figli.io/
On peut y remarquer des flux migratoires négatifs de coeur de métropoles même avant covid comme après et on voit des accroissement de flux migratoires positifs sur les zones urbaines et périurbaines et aussi des littoraux.
Population 2022 : C/UU/AAV/EPCI
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