Région toulousaine - Population et évolutions démographiques

Tlse31 a écrit:

Toulouse est sûrement devenue la 3ème ville de France la plus peuplée courant 2023.

Encore loin des grandes villes européennes ceci dit, du fait du refus des fusions communales en France.

Au recensement allemand de mai 2022, la population des villes allemandes (toutes fusionnées depuis longtemps) était :
1- Berlin : 3 596 999
2- Hambourg : 1 808 846
3- Munich : 1 478 638
4- Cologne : 1 017 355
5- Francfort : 743 268
6- Düsseldorf : 611 258
7- Stuttgart : 610 458
8- Leipzig : 598 899
9- Dortmund : 598 246
10- Brême : 575 071
11- Essen : 571 039
12- Dresde : 557 782
13- Nuremberg : 522 554
Toulouse : env. 515 000
14- Hanovre : 513 291

Au recensement du 1er janvier 2012 en Espagne :
1- Madrid : 3 267 027
2- Barcelone : 1 615 124
3- Valence : 790 797
4- Séville : 681 184
5- Saragosse : 675 361
6 Malaga : 578 473
Toulouse : 511 684
7- Murcie : 460 656

Tlse31 a écrit:

C'est incroyable, on s'approche déjà des 1,6 million d'habitants qui seront sûrement atteints dans un an en 2026.

Oui, mais sans amélioration des infras de transport la croissance ne sera pas infinie. Or quasi-aucune autoroute de banlieue n'a été construite depuis le début des années 2000. Et le pont autoroutier sur la Garonne qui devait prolonger la "Voie Lactée", on attend toujours... De ce point de vue, Moudenc aura été aussi décevant que la gauche, par peur du lobby écolo probablement.

A Bordeaux, les terribles bouchons ont déjà bien impacté la croissance de l'AAV au vu des chiffres de 2022. En cœur d'agglo à Paris aussi.

Oui sauf que le cœur métropolitain toulousain est en pleine restructuration de ses infrastructures de transports avec la ligne C de métro, les interconnexions métro C ou B sncf et l'AFNT par exemple. Aucune autre grande ville française en région n'a ce style de projet d'envergure en cours de construction en terme d'infrastructures TCSP sans compter les A66 vers Pamiers Foix et A69 vers Castres Mazamet et l'A624 vers Auch qui participent à la croissance du réseau dans L'AAV toulousaine aussi depuis 2000 et en cours.

D'autre part, l'évolution démographique est aussi suscitée par l'évolution des emplois et là, le 31 est le 2ème département le plus pourvoyeur en emplois depuis 2022.

D'ailleurs le pluih et le programme urbain pacte 3eme ligne de métro prévoit d'ajouter 90 000 habitants sur Toulouse intra muros.

Donc pour l'instant la forte croissance continue. Sauf imprévu je dirais qu'on en a bien pour une vingtaine d'années encore.

Après il faut dire que la région toulousaine est celle qui connait la plus forte croissance depuis les années 90. Difficile de faire suivre les infrastructures avec une telle croissance. Le rattrapage est difficile mais il est aujourd'hui le plus important des grandes villes en région.

Il est vrai que les autoroutes, sont  difficile à construire avec toutes les associations écolos de nos jours.

On va voir si la jonction EST   sur le périph va se faire , mais je n'y crois pas beaucoup alors que c’est un projet que l’on parle depuis une vingtaine d’années, donc effectivement du retard il y en a, mais ce problème n’est pas toulousain, il est français.

Je pense que beaucoup de gens ecolos et nimbys n'ont pas conscience de ce que vivre dans une région très attractive implique en terme d'infrastructures de toute nature.

Tlse31 a écrit:

Oui sauf que le cœur métropolitain toulousain est en pleine restructuration de ses infrastructures de transports avec la ligne C de métro, les interconnexions métro C ou B sncf et l'AFNT par exemple. Aucune autre grande ville française en région n'a ce style de projet d'envergure en cours de construction en terme d'infrastructures TCSP sans compter les A66 vers Pamiers Foix et A69 vers Castres Mazamet et l'A624 vers Auch qui participent à la croissance du réseau dans L'AAV toulousaine aussi depuis 2000 et en cours.

Les A66, A69 (qui pourrait être stoppée par le juge des référés dès la semaine prochaine) et A624 servent le grand hinterland. Ce n'est pas ça qui améliore la circulation dans l'agglomération.

Quant aux transports en commun, c'est utile bien sûr, mais très insuffisant pour une agglomération aussi étalée que Toulouse. D'ailleurs même là on est très loin de ce qu'il faudrait. Une métropole qui croît de 1,5% par an, c'est 1 nouvelle ligne de métro tous les 5 ans en Chine, pas 20 ans pour faire une 3ème ligne de métro (et rien de prévu pour une 4ème).

Toulouse a vécu sur le gros effort d'infras qui avait été fait à l'époque de Baudis, mais ce cycle arrive à sa fin, car ces infras sont à la limite aujourd'hui. Mais c'est un problème typiquement français, et pas seulement toulousain : on ne sait pas gérer la croissance urbaine (sauf rares périodes exceptionnelles comme le 2nd Empire à Paris).

Tlse31 a écrit:

D'autre part, l'évolution démographique est aussi suscitée par l'évolution des emplois et là, le 31 est le 2ème département le plus pourvoyeur en emplois depuis 2022.

Si la vie devient invivable à cause des bouchons et de l'impossibilité de se loger à moins de 15 km du Capitole, ça fera fuir les gens. On l'a vu ailleurs dans d'autres agglomérations (Nice, Paris, Lyon).

On verra bien. CQFD !

Accélération de croissance 2016-2022 par rapport à 2011-2016 autant pour Toulouse intramuros que pour l'ensemble de la couronne urbaine et donc pour l'agglomération (unité urbaine).

En Espagne ils ont déjà publié les chiffres du recensement annuel de 2023 et 2024 ! Je regardais les chiffres, leurs AAV ont renoué avec le boum de population depuis 2022. L'AAV de Madrid a fait +1,95% de croissance en 2022 et +2,04% en 2023. L'AAV de Barcelone +1,78% en 2022 et +1,41% en 2023. L'AAV de Valence +1,94% en 2022 et +2,25% en 2023. Même l'AAV de Saragosse est à nouveau en pleine croissance, avec +1,30% en 2022 et +1,03% en 2023 ! C'est juste dingue pour un pays à la natalité effondrée. En tout cas ça relativise la croissance toulousaine...

Comparé à Séville, au 1er janvier 2022 il y avait 1.451.500 habitants dans 40 km du centre de Toulouse, contre 1.617.500 dans 40 km du centre de Séville. La croissance de Séville est repartie à la hausse en 2022 après une longue stagnation, mais pas autant que dans les autres grandes villes espagnoles, avec seulement +0,67% en 2022 et +0,57% en 2023. A Toulouse la croissance dans les 40 km du centre ville est plus élevée que dans l'AAV (ce qui montre que les marges les plus éloignées de l'AAV ne sont pas celles qui croissent le plus vite), avec +1,63% en 2021 corrigé de l'ajustement négatif.

A ce rythme, disons +1,60% annuel pour Toulouse et +0,60% annuel pour Séville, Toulouse dépasserait Séville en 2033.

A noter qu'au 1er janvier 2022, Toulouse 40 km avait la même population que Séville 40 km en 2004. A cette époque (années 2000), Séville 40 km croissait au rythme de +1,24% par an. Donc Toulouse aujourd'hui est comme Séville dans les années 2000, mais avec une croissance plus élevée. A Séville, ces années-là (2000) avaient été marquées par une forte expansion des infrastructures routières (lancement du superpériph métropolitain, plus éloigné du centre que le 1er périph) et de métro (1 ligne en chantier, comme à Toulouse aujourd'hui, mais 3 autres déjà prévues, alors que rien de tel à Toulouse). A mon avis Toulouse va vite heurter un mur sans nouvelles infras...

Oui, enfin pour Seville il y a pour l'instant 1 ligne de métro de 18km contre 2 lignes pour Toulouse totalisant 27,5km.
Pour Seville une nouvelle ligne est en cours de construction sur 18km avec ouverture partielle à partir de 2030 alors qu'à Toulouse la 3ème ligne est en cours de construction sur 27km ouvrant entière en 2028  + prolongement de la ligne B sur 2,5km ouvrant en 2027.

Pour Seville il y a effectivement 2 autres lignes de métro en projet dont une de de 11,5km avec études relancées et une de 17,3km en projet non acté.

Pour Toulouse, l'AFNT et les PEMs métro C/SNCF ouvrent la voie à un SERM et donc des cadencements de TERs avec la Gare Matabiau centrale dont la capacité d'accueil est multipliée par 2.

Côté Seville comme côté Toulouse il y a des chantiers et des projets. Les 2 aires urbaines selon vous à 40km autour du centre auront environ 1 730 000 habitants.

Comme vous le précisez, au nouveau de l'AAV de Toulouse, ce que nous remarquons, il y a une certaine reconcentration urbaine et démographique surtout de la ville-centre et de la première couronne urbaine. Du coup, il est effectivement important de concentrer dans les 20 ans qui viennent autour du réseau métro (pacte urbain de la ligne C qui permettra de passer Toulouse à 600 000 habitants, Colomiers à 50 000 et LAbège à quasi 10 000 entre autre...)

oc31 a écrit:

Oui, enfin pour Seville il y a pour l'instant 1 ligne de métro de 18km contre 2 lignes pour Toulouse totalisant 27,5km.
Pour Seville une nouvelle ligne est en cours de construction sur 18km avec ouverture partielle à partir de 2030 alors qu'à Toulouse la 3ème ligne est en cours de construction sur 27km ouvrant entière en 2028  + prolongement de la ligne B sur 2,5km ouvrant en 2027.

Pour Seville il y a effectivement 2 autres lignes de métro en projet dont une de de 11,5km avec études relancées et une de 17,3km en projet non acté.

Pour Toulouse, l'AFNT et les PEMs métro C/SNCF ouvrent la voie à un SERM et donc des cadencements de TERs avec la Gare Matabiau centrale dont la capacité d'accueil est multipliée par 2.

Côté Seville comme côté Toulouse il y a des chantiers et des projets. Les 2 aires urbaines selon vous à 40km autour du centre auront environ 1 730 000 habitants.

Comme vous le précisez, au nouveau de l'AAV de Toulouse, ce que nous remarquons, il y a une certaine reconcentration urbaine et démographique surtout de la ville-centre et de la première couronne urbaine. Du coup, il est effectivement important de concentrer dans les 20 ans qui viennent autour du réseau métro (pacte urbain de la ligne C qui permettra de passer Toulouse à 600 000 habitants, Colomiers à 50 000 et LAbège à quasi 10 000 entre autre...)

Pour le métro, c'est encore défendable (quoique comme beaucoup de gens, j'ai de grosses réserves sur le tracé qui a été choisi pour la 3ème ligne), mais pour le réseau autoroutier de banlieue c'est un gros retard désormais. En particulier je ne comprends pas qu'ils n'aient pas lancé un 2ème périph métropolitain plus loin en banlieue comme à Séville. Plus on attend, plus ça sera difficile car tout le terrain disponible disparaît.

Olivilo a écrit:

Pour le métro, c'est encore défendable (quoique comme beaucoup de gens, j'ai de grosses réserves sur le tracé qui a été choisi pour la 3ème ligne), mais pour le réseau autoroutier de banlieue c'est un gros retard désormais. En particulier je ne comprends pas qu'ils n'aient pas lancé un 2ème périph métropolitain plus loin en banlieue comme à Séville. Plus on attend, plus ça sera difficile car tout le terrain disponible disparaît.

Doit-il vraiment y avoir un second périphérique à Toulouse ? Sacrifier des terres agricoles et modifier/impacter le paysage pour faire rouler des bagnoles ? A-t-on tout essayé avant d'en arriver à un projet qui coûterait plusieurs centaines de millions (ou alors faudrait-il s'appuyer sur celui existant et reculer en dehors de l'aire urbaine certaines portions) ? Financer une route au détriment d'une ligne de train créée ou rénovée ? Pourquoi toujours reculer les zones économiques peu attrayantes, les grosses routes, les industries en dehors de la ville, en banlieue ou à la campagne ? Toujours les mêmes qui portent les projets citadins les plus impactants même si les personnes de ces territoires moins denses les utilisent aussi ?

"Plus on attend, plus ça sera difficile" mais plus on va vite, moins seront quantifiés et anticipés les impacts d'un tel projet, c'est aussi un choix de société que de créer une telle infrastructure et non seulement un aspect purement technique de la construction de la ville

Je dis pas que ce projet serait inutile mais c'est trop facile d'affirmer que comme Séville construit un second périphérique, alors Toulouse (au regard de seuls critères démographiques) devrait faire de même

ueihtaM a écrit:

Doit-il vraiment y avoir un second périphérique à Toulouse ? Sacrifier des terres agricoles et modifier/impacter le paysage pour faire rouler des bagnoles ?

Toulouse doit-elle continuer à croître ? Sacrifier des terres agricoles et modifier le paysage pour juste pouvoir se féliciter d'une croissance élevée ? A ce moment-là autant prôner la ville décroissante, et arrêter de se réjouir si la population augmente fortement. Mais ce qui me paraît complètement illogique c'est à la fois de se réjouir de la forte croissance ET de refuser d'en tirer les conséquences en terme d'infrastructure.

Les Verts au moins, eux, sont cohérents : ils veulent inverser la croissance. Revenir à un Toulouse (Lyon, etc) moins peuplé.

Plusieurs questions me viennent à l'esprit en comparant Seville et Toulouse du point de vue démographique et infrastructures pour une population à peu près comparables dans l'Aire urbaine.

- Est-ce que le projet de développement de Seville est le même que celui de Toulouse, à savoir densifier le coeur de métropole ?

- Est-ce que la ville de Seville connait la même croissance démographique que la ville de Toulouse soit 6400 habitants/an en plus depuis 2000 ?

- Est-ce que l'équivalent du SCOT et PLUIH de Seville prévoit 90 000 habitants supplémentaires dans la ville de Seville d'ici 2035 comme c'est prévu pour la ville de Toulouse  ?

- Est-ce que le réseau ferroviaire autour de Séville est en étoile comme autour de Toulouse ?

- Est-ce que le réseau autoroutier autour de Seville est également en étoile comme autour de Toulouse pour projeter un SERM également ?

Effectivement, pour l'agglo toulousaine et son Aire Urbaine, sans compter l'aire métropolitaine intégrant Montauban, Albi, Castres, Auch... l'ensemble est déjà desservi par les autoroutes autour de Toulouse A61, A62, A624, A64, A66, A68 (dans l'attente de l'A69 vers Castres-Mazamet). Est-ce que la région de Seville a un réseau autoroutier en étoile desservant son aire métropolitaine avec 7 ou 8 autoroutes ?

Le SERM de Toulouse pourra se développer vers Montauban, vers St Sulpice sur Tarn, vers Castelnaudary, vers St Gaudens, vers Auch, vers Foix/Pamiers.
Le SERM sera interconnecté au réseau métro de Toulouse qui possèdera quasi 60km de lignes de métro dont 5 gares interconnectées (Colomiers Gare, La Vache Gare le Grand Marché, Matabiau Gares, Montaudran Gare, Labège la Cadène Gare).
Y a t-il un potentiel SERM aussi en étoile autour de Seville ?

Peut-être qu'effectivement, le développement urbain de la région de Seville n'intègre pas autant de modes intermodaux métro-trains et a besoin d'infrastructures autoroutières de type 2ème rocade pour accompagner un développement péri-urbain non axé sur une densification de coeur de métropole avec moins de radiales autoroutières, alors que le raisonnement toulousain est de densifier le coeur de métropole, d'accompagner ce développement démographique de coeur de métropole avec plusieurs lignes de métro permettant de densifier et d'interconnecter avec un réseau ferroviaire type TER cadencés que ne peut se permettre la région de Séville.

Il y a déjà un indice concernant les courbes de croissance de la ville centre pour jauger la densification et la reconcentration urbaine du cœur de métropole.

Séville 140,8km2
2001 : 702 520
2023 : 684 025

Toulouse 118,3km2
1999 : 390 350
2022 : 511 684

D'ailleurs, en Espagne, Séville risque de devenir la 5ème ville d'Espagne supplantée par Saragosse qui avait 682 513 habitants en 2023.

oc31 a écrit:

- Est-ce que le projet de développement de Seville est le même que celui de Toulouse, à savoir densifier le coeur de métropole ?

Le cœur de métropole est déjà bien plus densifié. Séville au 1er janvier 2022 avait 735.450 habitants dans ses 118 km² centraux, tandis que Toulouse n'avait que 511.700 habitants dans ses 118 km².

oc31 a écrit:

- Est-ce que la ville de Seville connait la même croissance démographique que la ville de Toulouse soit 6400 habitants/an en plus depuis 2000 ?

Toulouse (118 km²) aujourd'hui en est là où en était Séville en 1965 (511.000 habitants dans les 118 km² centraux). A cette époque la croissance dans les 118 km² de Séville était de +2,30% par an (soit +11.600 habitants par an), très au-dessus de Toulouse aujourd'hui, ce qui n'est pas étonnant vu l'urbanisme bien plus dense et concentré en Espagne.

Aujourd'hui les 118 km² centraux de Séville sont pour la plupart déjà construits, donc moins de place pour croître. En 2022 les 118 km² centraux de Séville ont fait +0,46% de croissance (+3.320 hbts). En 2023 : +0,42% (+3.110 hbts).

oc31 a écrit:

- Est-ce que l'équivalent du SCOT et PLUIH de Seville prévoit 90 000 habitants supplémentaires dans la ville de Seville d'ici 2035 comme c'est prévu pour la ville de Toulouse  ?

Avec 90.000 habitants en plus, Toulouse (118 km²) n'atteindrait que la population des 118 km² Séville de 1973. Séville est déjà très au-delà de ça.

oc31 a écrit:

- Est-ce que le réseau ferroviaire autour de Séville est en étoile comme autour de Toulouse ?

Le réseau RER de Séville. Là aussi très en avance sur Toulouse qui attend toujours le sien...

oc31 a écrit:

- Est-ce que le réseau autoroutier autour de Seville est également en étoile comme autour de Toulouse pour projeter un SERM également ?

Comme pour toutes les grandes villes espagnoles.

https://ine.es/en/index.htm

La population de la ville de Seville est de 684 025 habitants en 2023 (pas 735 450).

2011 : 703 021
2016 : 690 566

2019 : 688 592
2020 : 691 395
2021 : 684 234
2022 : 681 998
2023 : 684 025

en comparaison la population de la ville de Toulouse

2011 : 447 340
2016 : 475 438

2019 : 493 465
2020 : 498 003
2021 : 504 078
2022 : 511 684
2023 : environ 518/ 519 000

Après effectivement le réseau de trains de banlieue est plus développé à Seville que dans n'importe quelle grande ville française. En Espagne ils ont développé l'équivalent des SERMs dans toutes les grandes villes espagnoles.

Au niveau du réseau autoroutier, la région toulousaine n'a rien à envier à la région sevillane.

oc31 a écrit:

https://ine.es/en/index.htm

La population de la ville de Seville est de 684 025 habitants en 2023 (pas 735 450).

Il s'agit de la population du municipio de Séville, qui contient près de 40 km² de zones non construites, terres agricoles, friches fluviales.

En Espagne les municipios ont des frontières médiévales, avec plein d'enclaves et d'exclaves, et ne correspondent en rien à la ville au sens morphologique. D'ailleurs Google Map ne donne même pas les frontières des municipios quand on tape le nom d'une ville espagnole, tellement ces frontières ne correspondent à rien pour les Espagnols. Google Map donne uniquement les limites de la ville au sens morphologique.

Pour atteindre 118 km² à Séville, il faut prendre les zones urbanisées du municipio de Séville ainsi que l'intrégralité des municipios de San Juan de Aznalfarache et Tomares. Et encore même là ça laisse plein de km² non construits à l'intérieur du territoire de 118 km².

A noter que San Juan de Aznalfarache et Tomares sont à 4,6 et 4,7 km du centre de Séville, soit à peu près la distance de la Reynerie et Borderouge par rapport au centre de Toulouse.

Peu importe, on ne va pas commencer à faire des calculs d'apothicaires de zones X ou Y quand on parle de la commune ou municipio.
Dans ce cas là on peut enlever tout le Nord-Ouest de Toulouse concernant la zone aéroportuaire ou même tout le sud zone naturelle de Toulouse et enlever environ 20km². Cela devient un calcul qui n'a plus rien à voir avec la commune.

oc31 a écrit:

Au niveau du réseau autoroutier, la région toulousaine n'a rien à envier à la région sevillane.

Sauf que :
1- l'agglomération toulousaine est bien plus étalée et moins dense que l'agglomération de Séville, donc elle devrait logiquement avoir une plus forte densité d'autoroutes de banlieue pour fonctionner

2- Séville a commencé la construction de son 2ème périphérique, donc est déjà en avance sur Toulouse malgré une urbanisation bien plus concentrée en cœur d'agglomération

Dans un monde logique c'est Toulouse qui aurait dû avoir commencé son 2ème périphérique, et pas Séville.

Toulouse met l'accent sur une reconcentration urbaine contrairement à Sevile CQFD!
Ce qui explique le réseau métro et les interconnexions sur le coeur de métropole de Toulouse contrairement à une deuxième rocade qui ne servirait pas les banlieusards toulousains mais le trafic de transit.
Cependant pour Seville on peut constater que le projet de 2ème rocade est au milieu de rien. Pour Toulouse ce serait beaucoup plus difficile vu l'étalement urbain et coûterait beaucoup plus cher. Mieux vaut concentrer les effirts sur les TCSPs (Métro, Tram, TERs, SERM).

oc31 a écrit:

Peu importe, on ne va pas commencer à faire des calculs d'apothicaires de zones X ou Y quand on parle de la commune ou municipio.

Si vous préférez comparer des carottes et des navets, libre à vous, mais c'est juste se rassurer à bon compte. On peut aussi comparer la commune d'Arles et la commune de Fonbeauzard et conclure doctement que Fonbeauzard est bien plus dense qu'Arles.

Votre dernier exemple montre les limites de ce que vous prétendez défendre. Cela montre l'absurdité de votre exercice quand l'on parle de commune quel que soit le périmètre au niveau de la statistique communale. C'est statistique, contentez vous de savoir faire cette différence.

oc31 a écrit:

Toulouse met l'accent sur une reconcentration urbaine contrairement à Sevile CQFD!
Ce qui explique le réseau métro et les interconnexions sur le coeur de métropole de Toulouse contrairement à une deuxième rocade qui ne servirait pas les banlieusards toulousains mais le trafic de transit.
Cependant pour Seville on peut constater que le projet de 2ème rocade est au milieu de rien. Pour Toulouse ce serait beaucoup plus difficile vu l'étalement urbain et coûterait beaucoup plus cher. Mieux vaut concentrer les effirts sur les TCSPs (Métro, Tram, TERs, SERM).

Mouais. Quand la ville de Toulouse aura 735.000 habitants (ce qui n'arrivera probablement jamais), on en reparle. L'urbanisme espagnol est à des années lumière de la France en terme de densité. Simplement eux n'opposent pas densité urbaine et infrastructures routières en banlieue. Les deux sont complémentaires. Ils ont le meilleur des deux mondes (forte densité de centre ville, et gros réseau autoroutier de banlieue, et ça vaut pour presque toutes les villes espagnoles). Nous j'ai souvent l'impression qu'on a le pire des deux (centre villes moins denses, moins urbains, et pour autant plein de bouchons parce qu'on bloque les infrastructures routières depuis 30 ans, et je ne parle pas que de Toulouse là, mais de toute la France).

Bon, pour en revenir à une analyse plus pragmatique.

Je regarde la première couronne urbaine de Toulouse (Blagnac, Colomiers, Tournefeuille, Cugnaux, Portet, Ramonville, Labège, St Orens, Quint, Balma, L'Union, Launaguet, Aucamville)
2011 : 182 734
2016 : 197 348
2022 : 216 402

Croissance 2011-2016 +14 614 soit +2 923/an
Croissance 2016-2022 +19 054 soit +3 176/an


Coeur d'Agglomération Toulouse + première couronne :
2011 : 630 074
2016 : 672 786
2022 : 728 086

Croissance 2011-2016 +42 712 soit +8 542/an
Croissance 2016-2022 +55 300 soit +9 217/an


On a donc une accélération de croissance du coeur de Métropole. Ce qui correspond à une politique de densification et de reconcentration urbaine.