Démographie - Population

lyonaf a écrit:

Une partie est vrai mais uniquement pour les femmes d'origines leucodermes ou asiatiques où le taux de natalité s'effondre. C'est beaucoup moins vrai pour les femmes ayant une origine africaine au sens large d'autant plus si elles sont fidèles à l'islam où la contraception est strictement règlementée et doit avoir l'aval de l'époux.

Non, il n'y a aucune différence de fécondité pour la population de femmes non-immigrées selon l'origine familiale. Toutes les enquêtes de l'INSEE et de l'INED le montrent : que ce soit des femmes non-immigrées "françaises de souche", ou filles d'immigrés maghrébins, africains, ou autres, elles ont toutes quasiment le même ICF (à +/-0,01 près). Là où il y a une grosse différence c'est entre les femmes non-immigrés et les femmes immigrées (ces dernières ont un ICF qui est très supérieur aux femmes non-immigrées, de l'autre d'un enfant en plus, voire plus).

greg59 a écrit:

Sous Merkel en Allemagne, il y avait une politique nataliste, et le résultat n'a pas été à la hauteur

Au contraire, la fécondité en Allemagne est remontée à la suite des politiques familiales mises en place par la ministre fédérale de la famille, une certaine... Ursula von der Leyen.

Après la mise en place de l'Elterngeld (des allocations bien plus généreuses) par Ursula von der Leyen à la fin des années 2000, on observe que l'ICF en Allemagne, qui stagnait entre 1,34 et 1,39 par an, passe de 1,39 en 2011 à 1,59 en 2016, soit un gain de 0,20, ce qui est considérable (l'Allemagne n'avait pas connu une fécondité aussi élevée depuis 1972). Ensuite la fécondité s'est maintenue entre 1,54 et 1,59 jusqu'en 2021, et depuis 2022 elle rebaisse à nouveau (mais serait sûrement dans un état pire sans l'Elterngeld, voire notamment l'Espagne et l'Italie).

Plusieurs autres pays d'Europe de l'Est ont suivi l'exemple allemand, et ont vu leur fécondité augmenter (Russie avant la guerre en Ukraine, Roumanie, Bulgarie, République tchèque, etc). Les résultats ne sont pas toujours aussi spectaculaires que leurs promoteurs le souhaiteraient, mais ils sont là et indéniables. Certaines politiques familiales sont des échecs (Italie, Hongrie), mais c'est parce qu'elles sont mal calibrées et ne prennent pas la situation dans son ensemble (de 0 à 18 ans, garde, logement, etc), et se contentent de donner juste une prime financière à la naissance d'un enfant, ce qui ne donne jamais de bons résultats. Les pays qui ne font rien (ou quasiment rien, presque aucunes aides aux familles) ont des fécondités catastrophiques (Corée du Sud, Espagne).

Olivilo a écrit:

lyonaf a écrit:

Une partie est vrai mais uniquement pour les femmes d'origines leucodermes ou asiatiques où le taux de natalité s'effondre. C'est beaucoup moins vrai pour les femmes ayant une origine africaine au sens large d'autant plus si elles sont fidèles à l'islam où la contraception est strictement règlementée et doit avoir l'aval de l'époux.

Non, il n'y a aucune différence de fécondité pour la population de femmes non-immigrées selon l'origine familiale. Toutes les enquêtes de l'INSEE et de l'INED le montrent : que ce soit des femmes non-immigrées "françaises de souche", ou filles d'immigrés maghrébins, africains, ou autres, elles ont toutes quasiment le même ICF (à +/-0,01 près). Là où il y a une grosse différence c'est entre les femmes non-immigrés et les femmes immigrées (ces dernières ont un ICF qui est très supérieur aux femmes non-immigrées, de l'autre d'un enfant en plus, voire plus).

Qui vous parles de femmes de française de souche ! on parle d'origine ce qui n'est pas la même chose. 

On parle de naissance sur le sol national.

Par exemple à Mayotte département français le plus pauvre et le plus jeune qui a la plus grande maternité de France de 10 000 à 12 000 naissances officielles par an pour un peu plus de 321 000 habitants recensés.
La majorité des femmes étant musulmane.
Sur le territoire métropolitain, le 93 est le département le plus jeune et le plus pauvre de France avec une surreprésentation de personnes d'origines non caucasienne, le solde naturel est deux fois plus élevé que Paris Intra muros !

Si en plus des dogmes religieux, tu ajoutes pauvreté et difficultés d'accès et de compréhension de la contraception alors on se retrouve avec des taux de natalité très largement supérieure chez les femmes ayant une origine africaine et/ou musulmane.

L'Afrique est le continent le plus jeune et où le taux de fécondité est le plus élevé au monde, il n'est pas illogique que la France ne soit pas impactée au vu de des flux migratoires et de nos rapports privilégiés avec ce continent ce qui limite la casse ou sauve un peu les meubles du taux de fécondité des femmes vivant en France de manière générale.

greg59 a écrit:

dadolovitch a écrit:

La hausse n'est finalement pas si grande. Le solde naturel passe de 2,02 en 2010 à 1,59 en 2024... quelle chute ! Il serait temps de lancer une véritable politique de natalité plutôt que des grandes phrases balancées sans rien derrière.
Le solde migratoire est énorme en revanche.

Faire une politique de la natalité ? Je doute que ce soit ça qui marchera

Ta phrase est très étrange. Tout dépend du contenu de la politique de la natalité. Ca a plus que fonctionné dans de nombreux pays. Olivilo m'a devancé et avance les arguments que je voulais mettre en avant.
De nombreux foyers voudraient plus d'enfants, mais financièrement c'est souvent compliqué (moi le premier).

lyonaf a écrit:

Olivilo a écrit:

lyonaf a écrit:

Une partie est vrai mais uniquement pour les femmes d'origines leucodermes ou asiatiques où le taux de natalité s'effondre. C'est beaucoup moins vrai pour les femmes ayant une origine africaine au sens large d'autant plus si elles sont fidèles à l'islam où la contraception est strictement règlementée et doit avoir l'aval de l'époux.

Non, il n'y a aucune différence de fécondité pour la population de femmes non-immigrées selon l'origine familiale. Toutes les enquêtes de l'INSEE et de l'INED le montrent : que ce soit des femmes non-immigrées "françaises de souche", ou filles d'immigrés maghrébins, africains, ou autres, elles ont toutes quasiment le même ICF (à +/-0,01 près). Là où il y a une grosse différence c'est entre les femmes non-immigrés et les femmes immigrées (ces dernières ont un ICF qui est très supérieur aux femmes non-immigrées, de l'autre d'un enfant en plus, voire plus).

Qui vous parles de femmes de française de souche ! on parle d'origine ce qui n'est pas la même chose. 

On parle de naissance sur le sol national.

Par exemple à Mayotte département français le plus pauvre et le plus jeune qui a la plus grande maternité de France de 10 000 à 12 000 naissances officielles par an pour un peu plus de 321 000 habitants recensés.
La majorité des femmes étant musulmane.
Sur le territoire métropolitain, le 93 est le département le plus jeune et le plus pauvre de France avec une surreprésentation de personnes d'origines non caucasienne, le solde naturel est deux fois plus élevé que Paris Intra muros !

Si en plus des dogmes religieux, tu ajoutes pauvreté et difficultés d'accès et de compréhension de la contraception alors on se retrouve avec des taux de natalité très largement supérieure chez les femmes ayant une origine africaine et/ou musulmane.

L'Afrique est le continent le plus jeune et où le taux de fécondité est le plus élevé au monde, il n'est pas illogique que la France ne soit pas impactée au vu de des flux migratoires et de nos rapports privilégiés avec ce continent ce qui limite la casse ou sauve un peu les meubles du taux de fécondité des femmes vivant en France de manière générale.

On vous a expliqué plus tôt que les femmes immigrées (c'est à dire nées hors de France) ont une fécondité bien supérieure à celles des femmes non immigrées (c'est à dire nées en France). Par ailleurs, les femmes non immigrées ont une fécondité similaire independamment de l'origine familiale (ethnique si vous préférez). Si vous mettez en relation ces deux propositions simples, vous comprendrez pourquoi la Seine Saint Denis -que vous évoquez dans votre message- a une fécondité relativement plus élevée : c'est parce que les immigrés y représentent une plus forte part de la population. Pas parce que ce département concentre davantage de personnes "d'origine non caucasienne".

Cela étant dit, il reste à comprendre pourquoi les femmes immigrées ont une fécondité supérieure à celle des non-immigrées. Pour l’expliquer, vous évoquez les dogmes religieux, la pauvreté et la difficulté d’accéder à la contraception. Ces explications me semblent insuffisantes : on devrait alors retrouver un écart de fécondité entre les femmes non-immigrées, car ces facteurs jouent aussi pour elles. Une recherche rapide sur internet ne m’a pas permis de trouver une réponse toute faite, mais je vous laisse vous renseigner.

Nijal a écrit:

Cela étant dit, il reste à comprendre pourquoi les femmes immigrées ont une fécondité supérieure à celle des non-immigrées. Pour l’expliquer, vous évoquez les dogmes religieux, la pauvreté et la difficulté d’accéder à la contraception. Ces explications me semblent insuffisantes : on devrait alors retrouver un écart de fécondité entre les femmes non-immigrées, car ces facteurs jouent aussi pour elles. Une recherche rapide sur internet ne m’a pas permis de trouver une réponse toute faite, mais je vous laisse vous renseigner.

Une partie de l'explication vient de ce que les femmes immigrées reportent les naissances jusqu'à l'arrivée en France, donc elles ont une forte fécondité en France à cause de ces naissances retardées.

Mais ça n'est qu'une partie de l'explication. Bien évidemment c'est aussi dû en partie au fait que l'immigration en France est très largement africaine, de pays ayant de forts taux de fécondité. Chez nos voisins européens où l'immigration est bien plus d'origine européenne, les femmes immigrées ont une fécondité... inférieure aux femmes non-immigrées !

Bonjour,

Olivilo a écrit:

Mais ça n'est qu'une partie de l'explication. Bien évidemment c'est aussi dû en partie au fait que l'immigration en France est très largement africaine, de pays ayant de forts taux de fécondité. Chez nos voisins européens où l'immigration est bien plus d'origine européenne, les femmes immigrées ont une fécondité... inférieure aux femmes non-immigrées !

Tu as des pays comme l'Espagne , L'Italie et la UK qui ont aussi une forte immigration non européenne. Même la Belgique .

L'Espagne attire beaucoup d'immigration venue du Maroc. L'Italie , plutôt venant de Lybie et de pays d'Afrique subsaharienne. En Belgique, francophone , l'immigration et sensiblement la même qu'en France (pays du Maghreb).

Pour le UK , c'est une immigration venant d'Asie (Inde , Sri Lanka , Pakistan, Bangladesh , etc ... )

Olivilo a écrit:

Les chiffres de population de la France vont être considérablement révisés à la hausse, du fait du solde migratoire constaté en 2021 (par le recensement de 2022), qui a été ENORME, le plus élevé jamais enregistré en France à l'exception de 1962 (arrivée de centaines de milliers de Pieds-Noirs en France).

Olivilo a écrit:

Oui, il y a quelque chose qui cloche avec le solde migratoire. Il va falloir que je revoie les calculs, parce que normalement on aurait dû être au minimum à 68,8 millions au 1er janvier 2025, or là ils nous annoncent que 68,6 millions. Bizarre.

Bon, je viens de me plonger dans les délices de la littérature de l'INSEE (d'ailleurs assez mal rédigée) pour essayer de comprendre, et c'est du grand n'importe quoi. En gros, et pour résumer, le chiffre de population annuel diffusé par l'INSEE chaque année ne veut plus dire grand chose, c'est juste une abstraction statistique qui ne reflète pas la population réelle.

En 2021, on a un solde migratoire apparent qui devrait être de +316.687. C'est parce qu'en 2021 la population "officielle" de la France a augmenté de +363.116 (différence entre la population au recensement du 1er janvier 2022 et la population au recensement du 1er janvier 2021), le solde naturel a été de +80.467, et il y a eu un ajustement négatif de -34.038 (pour compenser les enfants de couples séparés précédemment comptés deux fois). Donc 363.116 - (80.467 - 34.038) = 316.687.

C'est pour ça que je parlais de solde migratoire record. Or l'INSEE nous dit 3 semaines plus tard que le solde migratoire en 2021 n'a été que de +189.687 (ce qui est historiquement élevé, mais pas autant que l'extraordinaire +316.687).

Pourquoi cette différence ? C'est là que ça devient tordu.

D'une part (et là c'est "normal" et pas encore trop tordu) : il y a eu des affinements du comptage (dus à des changements de procédures de recensement) qui ont fait que :
- les agents recenseurs remettent les questionnaires de recensement dans les boites aux lettres quand on a des maisons avec une seule boite aux lettres, avec possibilité de répondre au questionnaire en ligne, d'où plus de personnes qui répondent et moins de logements déclarés vacants. Résultat : il y a 150.000 personnes de plus vivant en France que ce que l'INSEE pensait précédemment, et ça conduit à un ajustement à la hausse de +30.000 en 2021 (ce qui conduit quand même à se poser des questions sur la fiabilité de leur recensement, puisqu'ils étaient déjà censés contrôler les logements où les personnes ne répondaient pas, en se basant sur les abonnements à l'eau, l'électricité, etc...)

- le nouveau questionnaire internet modifie la question classant les personnes entre résidents permanents et résidents temporaires, ce qui conduit à classer 40.000 personnes en résidents permanents (et plus temporaires), or le recensement ne compte que les résidents permanents, donc la population de la France est de 40.000 plus élevée que ce que pensait l'INSEE jusqu'ici. Effet pour 2021 : +5.000.

- du fait qu'il n'y a pas eu d'enquête de recensement en 2021 (à cause du Covid), l'INSEE a pu consacrer plus de moyens humains à la mise à jour de son Répertoire d'immeubles localisés, et ils ont découvert qu'il y avait plus de logements en France que ce qu'ils pensaient précédemment, soit 35.000 habitants de plus que ce qu'on pensait jusqu'ici. Effet pour 2021 : +20.000.

Donc on a déjà un ajustement positif de +55.000 en 2021 du fait de toutes ces personnes qui vivaient en France mais que l'INSEE n'avaient pas inclus dans ses chiffres jusqu'ici.

Du coup du solde migratoire théorique de +316.687 en 2021 on tombe déjà à +261.687 une fois qu'on retranche ces 55.000 qui sont un ajustement statistique positif.

La différence avec le solde migratoire annoncé par l'INSEE (+189.687) est due à d'autres ajustements statistiques positifs de 72.000 où là on est un peu dans le grand n'importe quoi.

Le Covid a entrainé une surmortalité en 2020 et 2021, mais à cause de la méthode INSEE de recensement sur 5 ans (et même 6 ans à cause de l'année 2021 sans recensement), les morts du Covid n'apparaissent que progressivement dans les chiffres du recensement. Donc le chiffre de population du 1er janvier 2022 issu du recensement est artificiellement plus élevé que la population réelle, car tous les morts du Covid n'apparaissent pas encore dans le recensement. La logique aurait voulu qu'ils fassent un ajustement statistique à la baisse pour que le chiffre du recensement colle avec la réalité, mais ils ont fait l'inverse ! Ils ont introduit un ajustement à la hausse pour que le bilan démographique colle avec le chiffre du recensement !

Donc en 2021 on a un ajustement positif de 25.000, qui sont des personnes mortes en 2021 mais pas encore "disparues" du recensement (car leur commune ou quartier n'ont pas encore été recensés), et pour que le bilan démographique de 2021 aboutisse au chiffre du recensement du 1er janvier 2022 il faut bien "ajouter" ces personnes qui sont en réalité mortes !

Et le deuxième ajustement statistique tiré par les cheveux est dû... à l'explosion de l'immigration post-Covid à partir de 2022 du fait 1- du retour des flux migratoires avec l'ouverture des frontières, et 2- de l'arrivée des réfugiés ukrainiens. Ces nouveaux arrivants devraient être comptés dans les soldes migratoires de 2022, 2023, 2024, mais du fait de la méthode de recensement sur 6 ans ils apparaissent déjà de façon artificielle en 2020 et 2021. Donc en 2021 on a un ajustement positif de 47.000 personnes qui sont des immigrants arrivés après le 1er janvier 2022 mais qu'on a déjà comptés par anticipation en 2021 pour que le résultat du bilan démographique "colle" avec le chiffre de population du recensement au 1er janvier 2022.

Donc avec ces 25.000 morts du Covid comptés comme vivants et ces 47.000 immigrants comptés avec anticipation, plus les 55.000 personnes découvertes vivant en France par l'INSEE ci-dessus, on obtient un ajustement positif de 127.000 en 2021, qui explique la différence entre le solde migratoire théorique de +316.687 ci-dessus et le solde migratoire de +189.687 annoncé par l'INSE.

Au final, les chiffres de population au 1er janvier ne veulent plus dire grand chose... Et les calculs de population des villes/régions françaises ne veulent plus dire grand choses non plus, puisque les évolutions reflètent des gens qu'on avait oubliés et qu'on rajoute, ou des gens qu'on avait comptés en trop et qu'on supprime, ou des gens déjà morts mais pas encore rayés de la population, ou des gens comptés immigrés en France avec anticipation.

Je ne comprend pas que l'INSEE n'essaie pas de publier des chiffres rétropolés de la "vraie" population présente en France chaque 1er janvier, afin qu'on ait une idée de la "vraie" population en France chaque année.

La conséquence aussi c'est qu'en 2022 et en 2023 on devrait avoir de nouveaux ajustements positifs (pour les personnes vivant en France que l'INSEE avait précédemment oubliées), mais on devrait aussi avoir des ajustements négatifs (car il va falloir retrancher les morts du Covid qu'on n'a pas retranchés en 2020 et 2021, et car il va falloir retrancher les immigrés de 2022 et 2023 déjà comptés par anticipation en 2020 et 2021).

Donc au final, les chiffres de croissance des villes/régions de France en 2022 et 2023 vont paraître faibles, alors que les chiffres de 2021 étaient artificiellement élevés.

Au passage aussi, alors que chez tous nos voisins les chiffres de croissance de population ont été faibles ou négatifs pendant le Covid, avec l'INSEE on a paradoxalement une forte croissance "artificielle" pendant le Covid, puisqu'on a introduit tous ces ajustements positifs. C'est aberrant.

Suite aux estimations insee 2025, urba31 SSC a fait une estimation par strate : AAVs +de 1 million d'habitants (sauf AAV Paris pop 2022 non connue), UUs de ces AAVs + UU Nice et Commune-centre de ces UUs.

L'estimation insee 2025 met en avant un ralentissement de croissance (sauf si révision du solde migratoire en chiffre recensement 2023 ...)

Reste que selon l'Agence européenne de l'environnement (EEA), qui publie régulièrement des cartes prospectives des endroits "où il fera bon vivre en 2050", la Bretagne pourrait être la région la plus peuplée de France d'ici 30 ans, du fait de ses atouts climatiques.

https://immobilier.lefigaro.fr/acheter/ … vent-deja/

https://immobilier.lefigaro.fr/acheter/ … auffement/

pour la 1ère fois depuis 1945, les décès viennent de dépasser les naissances en France

https://www.bfmtv.com/economie/economie … 30036.html

En reprenant le tableau mois par mois de l'insee :

Sur 12 mois glissants de juin 2024 à mai 2025 :
650 263 naissances
651 155 décès
soit - 892 sur 12 mois glissants.

Sur 12 mois glissants de juin 2023 à mai 2024 :
674 404 naissances
640 603 décès
soit
+ 33 801 sur 12 mois glissants.

Si l'on se réfère sur les 5 premiers mois de l'année :

2025 : 263 084 naissances et 283 012 décès soit - 19 928
2024 : 273 608 naissances et 275 025 décès soit - 1 417

Nous nous dirigeons sûrement vers 2025 avec plus de décès que de naissances effectivement.