Propositions et élucubrations sur le réseau de transports franciliens

Toninux a écrit:

https://ile-de-france-mobilites.epressp … 452916.png
...
La 2 est une autre option mais sans correspondance à la Défense.
...

Pour la 2, je suis pas convaincu de la rentabilité socio économique avec toute la traversée du Bois de Boulogne à payer...
Mais si elle se fait, cela n'aurait pas de sens de ne pas aller jusqu'à une correspondance avec la M15 (à la station Mont Valérien) voire idéalement un peu au delà (pour augmenter la zone de chalandise de la 15).

bertrand_cbv a écrit:

Toninux a écrit:

https://ile-de-france-mobilites.epressp … 452916.png
...
La 2 est une autre option mais sans correspondance à la Défense.
...

Pour la 2, je suis pas convaincu de la rentabilité socio économique avec toute la traversée du Bois de Boulogne à payer...
Mais si elle se fait, cela n'aurait pas de sens de ne pas aller jusqu'à une correspondance avec la M15 (à la station Mont Valérien) voire idéalement un peu au delà (pour augmenter la zone de chalandise de la 15).

Dans le cas d'un prolongement de la 10 à Saint Cloud, la 2 n'est plus vraiment utile. En + le terrain est difficile au niveau de sûresnes, il faut descendre la Seine puis monter très vite pour atteindre le réseau en surface. Et je pense sue les habitants de sûresnes préféreront faire transilien U  > RER A plutôt que ligne 2 pour aller à Étoile. Il y a beaucoup de prolongements qu'on peut étudier mais pas celui là je pense

De la même manière, prolonger la 7 à Drancy est une mauvaise idée, laissons ça à la 5, la 7 pourra aller à l'aéroport du bourget, garonor si on est généreux

Sinon j'ai pensé à autre chose, le tram T15, et une extension de la 2

Le T15 relierai Croix de Berny et Chelles Gournay via

Thiais Orly
Choisy le Roi
Créteil Pompadour
Saint Maur Créteil
Val de Fontenay
Neuilly Hôpitaux

NB : je n'ai indiqué que les plus grandes stations

On pourra la diviser si nécessaire (en 2 à Saint Maur ou en 3 à Créteil et Fontenay)

Comme constaté, ce tram T15 utilise tout le tracé de TVM, et du futur bus bord de Marne, le site propre existe donc déjà sauf entre Fontenay et Saint Maur, ou il est simple à Faire
Ça permettra de faire une nouvelle liaison à travers l'ensemble du 94 dans une zone non couverte par le GPX

L'extension de la ligne 2 entre nation et Saint Maur Créteil aurait pour itinéraire

Picpus (6)
Montempoivre (T3A)
Saint Mandé Demi Lune
Charenton Saint Maurice
École Vétérinaire de maisons Alfort (8)
Maisons Alfort Stade (8)
Halage
Saint Maur Créteil (A, 15)

Il s'agit d'une alternative au prolongement de la ligne 10 proposée il y a quelques années avant que celui aux Ardoines ne soit décidé

Je suis quand même très intéressé de savoir si IDF mobilité a raison d'envisager un prolongement du M10 à la gare de St Cloud :

- ils semblent y avoir suffisamment réfléchi en envisageant de faire passer le M10 prolongé au nord du Pont de St Cloud (il faut évidemment prendre la profondeur avant de passer sous la Seine, donc ca oblige à passer par là)

- mais est-ce que cette triple correspondance Transilien (Transilien, M15 et M10) ne va pas trop saturer la gare de St Cloud, ou fâcher la ville de St Cloud qui en aura marrez des travaux ?

Je serais prêt à dire banco en souhaitant au moins une station en plus, par exemple au Val d'Or (un quartier ou il pourrait y avoir la place pour caser une gare terminus... et une correspondance avec de nombreux bus vers Rueil, Suresnes etc.)... et permettant à terme un prolongement vers le M18 et le RER Rueil Malmaison.

Alteic a écrit:

Sinon j'ai pensé à autre chose, le tram T15, et une extension de la 2


Comme constaté, ce tram T15 utilise tout le tracé de TVM, et du futur bus bord de Marne, le site propre existe donc déjà sauf entre Fontenay et Saint Maur, ou il est simple à Faire

Sachant que la ville de Saint Maur a sciemment saboté le TVM en bloquant sa prolongation prévue après St-Maur Créteil, non, ce ne sera pas simple à faire.

Alteic a écrit:

Dans le cas d'un prolongement de la 10 à Saint Cloud, la 2 n'est plus vraiment utile. En + le terrain est difficile au niveau de sûresnes, il faut descendre la Seine puis monter très vite pour atteindre le réseau en surface. Et je pense sue les habitants de sûresnes préféreront faire transilien U  > RER A plutôt que ligne 2 pour aller à Étoile. Il y a beaucoup de prolongements qu'on peut étudier mais pas celui là je pense
...

De toute façon, ce sera l'un ou l'autre, et probablement aucun des deux. Ce sont des prolongements coûteux vers des zones pas totalement vide de désserte...

Il y aura sûrement plus judicieux et rentable ailleurs.

J’ai toujours pensé que prolonger la ligne 10 au moins jusqu’au Transilien serait très utile vu le nombre de villes desservies... qui n’ont pas d’accès facile à la rive gauche...

Et prolonger la 10 à l’ouest c’est encore plus utile en ayant une connexion avec au moins la ligne 15... et meme vers Rueil. Beaucoup d’alternatives intéressantes.


Concernant la ligne 2 c’est différent car le rapport cout/utilité pêche et il y a clairement plus urgent dans ce qui est envisagé. Prolonger la ligne 2 serait éventuellement utile pour soulager la ligne 1 en direction de La Défense (mais le RER E est arrivé et peut y contribuer).

Il y a un truc que je ne comprends pas dans le projet de prolongation de la ligne 10 à Ivry jusque vers les Ardoines. Il doublonne complètement la nouvelle ligne TZen dont les travaux viennent de commencer.

Et il doublonne le RER C. Un RER, ca plaît presque toujours moins qu’un metro, mais c’est un peu dommage.

c'est pour cela que son prolongement de l'autre côté de la Seine, vers Maison-Alfort  et la ligne 8 serait plus utile.

Pour le coup, je pense que beaucoup de monde sur ce forum est d'accord avec ça. La première phase du prolongement, jusque vers l'Hommage au Travail, à Ivry-sur-Seine, est formidable en l'état. Mais ensuite il faut passer la Seine et aller chercher le RER D, voire la ligne 8 du métro, et finalement le RER A s'il le faut. Le tracé exact de cette deuxième phase est à déterminer, mais on semble plutôt s'entendre sur un axe vers l'est ou le sud-est plutôt que vers le sud et Les Ardoines.

Oui, et si on manque d’argent alors choisir école vétérinaire (mais on loupe la ligne 15)... et il faut essayer de.prolonger à l’ouest au moins jusqu’au Transilien et à la ligne 15.

Petite proposition sur mon plan "budget illimité", avec passage à Ecole vétérinaire, puis correspondance RER à Alfortville, avant de repartir vers l'est pour les Juliottes, les Planètes, et terminus à St Maur - Creteil avec correspondances RER A et M15.
Une version plus courte est possible avec terminus à Creteil l'Echat (ou un arret plus loin à Eglise de Creteil).
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? … sp=sharing

Toninux a écrit:

Petite proposition sur mon plan "budget illimité", avec passage à Ecole vétérinaire, puis correspondance RER à Alfortville, avant de repartir vers l'est pour les Juliottes, les Planètes, et terminus à St Maur - Creteil avec correspondances RER A et M15.
Une version plus courte est possible avec terminus à Creteil l'Echat (ou un arret plus loin à Eglise de Creteil).
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? … sp=sharing

T'aimerais pas plutôt utiliser Illustrator ou Inkscape (gratuit) avec un bon fond de carte et tes lignes en vectoriel par-dessus.
Perso je me suis amusé à le faire à l'époque du confinement 🤪

C'est sur que ce serait plus joli, mais avec Google pas de souci de fond de carte, on peut zoomer, il y a l'outil pour mesurer les distances... Je trouve ça pratique. Faudrait que je teste openstreetmap.

Ma propre proposition, en partant de l'Hommage au Travail d'Ivry-sur-Seine, ce serait de marquer les arrêts suivants :
1. Place Salvador Allende, à Alfortville.
2. Maisons-Alfort-Alfortville (RER D).
3. Créteil-L'Echat (M8 et future M15).
4. Jardin des Mérovingiens, à Créteil.
5. Place Bourbaki, à Saint-Maur-des-Fossés.
6. Place de Rimini, à Saint-Maur-des-Fossés.
7. La Varenne - Chennevières (RER A).
8. Parking de la mairie, à Chennevières-sur-Marne.
Tout ceci pour un tracé ambitieux de 10,35 km. Avec juste après le nouveau terminus des terrains de sport et des champs où l'on pourrait installer un centre de maintenance.

L’idee que la ville de St Maur accepterait une ligne de metro venant d’Ivry sur Seine me surprend.

Déjà qu’il a fallu forcer un peu la main pour avoir la ligne 15...

Sinon on se casse pas la tête, on prend le prolongement prévu mais on prend comme terminus Vert de Maisons et pas les Ardoines :

On évite les doublons
On garde la 15
On gagne le RER D
Ce sera plus simple de prolonger vers Créteil ( soit Pompadour soit Créteil université

Pour à peine plus cher, on devrait pouvoir faire un tracé avec une station à Alfortville près du RER D et une gare à Créteil L’Echat M8 et M15.


Je précise : desservir Alfortville peut etre intéressant, notamment depuis Ivry qui est aussi une ville ouvrière.

Et desservir Créteil l’Echat, c’est bien pour faire la correspondance avec le M8 mais aussi parce que c’est une zone centrale. On a toujours une meilleure desserte qu’en bord de Seine, et il y a aussi beaucoup de bus qui passent a proximité de cette gare.

Oui, pour moi Créteil-L'Echat, c'est le bon terminus à viser en étant à la fois ambitieux mais pas trop non plus. Si je devais décider seul, c'est ce que je proposerais. Gare d'Austerlitz, Chevaleret, Bibliothèque François-Mitterrand, Bruneseau-Masséna, Ivry Port-Mandela, Ivry-Gambetta, Alfortville-Salvador Allende, Maisons-Alfort-Alfortville, Créteil-L'Echat. C'est ce qu'il nous faut pour un maximum de bénéfices et sans doublonner.

Après réflexion, voici mon classement et mon analyse des prolongements prévus au SDRIF 2040. Pour cet exercice j'ai accepté de "joue le jeu" et de m'en tenir aux lignes listées, même s'il y aurait bien d'autres projets à imaginer. Je mets de côté les prolongements de la ligne 18 et la ligne 19, qui me semblent dans tous les cas pertinents et qui doivent selon moi être réalisés en parallèle.

1) Les indispensables

M1 Val de Fontenay : c'est le n°1 absolu, dont l'utilité n'est plus à démontrer et qui doit absolument surmonter au plus vite le blocage lié aux arbres du Bois de Vincennes. Les habitants du territoire en ont plus que besoin.

M10 Ivry/Vitry : un autre vieux projet dont les études sont malheureusement en stand-by. Je pense que la phase 1 jusqu'à Ivry fait consensus. Pour le phase 2 je suis d'accord que traverser la Seine en direction de Créteil est plus intéressant que de doublonner le Tzen5, mais il ne faut pas oublier que le secteur de Vitry est amené à s'urbaniser massivement.

M12 Meudon/Sèvres : tellement simple de rejoindre Issy RER qu'on se demande pourquoi on ne l'a pas fait en même temps que la ligne 15. La station de Meudon - La Ferme n'est pas indispensable mais quitte à creuser, autant améliorer la desserte du secteur sachant que le T2 est souvent plein. Par contre, au-delà, il n'y a rien qui justifie le métro.

2) Les souhaitables

M3/M9 Montreuil : je liste ces deux-là ensemble car, à mon avis, il faudra faire un choix entre ces deux lignes. La ligne 9 étant déjà bien longue et fréquentée, j'opterais plutôt pour étendre la 3 de Gallieni jusqu'à Montreuil-Hôpital en passant par Mairie de Montreuil. On ferait ainsi d'une pierre deux coups en désenclavant le quartier de La Noue tout en reliant le bas et le haut de Montreuil.

M4 Châtenay : un prolongement à mon avis intéressant pour accompagner la croissance d'un secteur qui a bien construit ces dernières années. Personnellement je ne crois pas trop au débranchement du RER B et j'imagine plutôt un tracé semblable à celui du SDRIF via le vieux Bagneux et Robinson pour aller rejoindre le T10 à Théâtre La Piscine.

M7 Drancy : le prolongement au Bourget est une évidence pour assurer un maillage à peu de frais avec toutes les lignes du pôle (M16/M17/RER B/T11). De là il est pertinent de pousser jusqu'à la Mairie de Drancy qui est aujourd'hui dépourvue de tout mode lourd. Ma seule crainte porte sur la saturation de la 7 qui est déjà bien longue...


3) Les "pourquoi pas"

M3 Bécon/Les Vallées : le "chaînon manquant" est assez évident mais avec la Seine à traverser, la balance bénéfice/coût n'est pas très favorable, tout ça pour faire la même liaison que la ligne L en moins rapide. Je ne suis pas contre ce prolongement mais il ne me semble pas prioritaire. Si jamais on poussait jusqu'à Colombes voire Argenteuil, on pourrait éventuellement en rediscuter...

M2 Suresnes / M10 Saint-Cloud : une fois de plus, j'associe ces deux prolongements car je partage l'avis exprimé sur ce forum qu'un choix est à faire pour la desserte de l'ouest parisien. Le prolongement du M2 est intéressant mais pénalisé par la reconstruction nécessaire de Porte Dauphine, la traversée du Bois de Boulogne et le passage par le quartier très résidentiel de Wallace à Neuilly. Le prolongement de la ligne 10, à condition qu'il soit poussé plus loin jusqu'à Rueil-Malmaison, a du potentiel mais se heurte à la complexité de franchir la Seine puis d'insérer une station à Saint-Cloud.

M11 Noisy-Champs : je sais que beaucoup le jugent prioritaire mais l'avis négatif du SGPI en 2018 a bien démontré qu'il manquait de pertinence dans sa forme actuelle. Il me semble cependant qu'avec plus de stations et un crochet pour rejoindre le RER E à Gagny (comme suggéré par les élus), ce projet pourrait rester dans le jeu afin d'accompagner la densification du secteur. Une autre option serait un passage en viaduc sur les emprises de l'ex-A103 reconverties en boulevard urbain.

4) Les inutiles

M1 Ouest : soyons honnêtes, aucun intérêt à doublonner la ligne 15 pour rejoindre Nanterre - La Boule sachant qu'il sera assez dur de s'extirper du tiroir de La Défense. Pour La Garenne-Colombes c'est un peu plus intéressant mais je pense qu'il serait plus pertinent d'y faire passer la ligne 19.

M5 Place de Rungis : je sais que beaucoup l'attendent mais la Butte-aux-Cailles n'est pas si mal desservie si on compare à la petite couronne. Dépenser autant d'argent pour un prolongement qui ne profitera qu'à une petite zone de Paris ne me semble pas raisonnable. Le seul scénario dans lequel je pourrais imaginer ce prolongement serait s'il allait ensuite vers Le Kremlin-Bicêtre pour débrancher la 7...

M14 Morangis : en soi je n'ai rien contre ce prolongement, mais je pense qu'il serait bien plus simple de faire faire un petit détour à la 18 par Morangis dans le cadre de son prolongement vers Boissy-Saint-Léger. La 14 n'a vraiment pas besoin d'un afflux de passagers supplémentaires.

Valgirard a écrit:

https://ile-de-france-mobilites.epressp … 452916.png

Après réflexion, voici mon classement et mon analyse des prolongements prévus au SDRIF 2040. Pour cet exercice j'ai accepté de "joue le jeu" et de m'en tenir aux lignes listées, même s'il y aurait bien d'autres projets à imaginer. Je mets de côté les prolongements de la ligne 18 et la ligne 19, qui me semblent dans tous les cas pertinents et qui doivent selon moi être réalisés en parallèle.

1) Les indispensables

M1 Val de Fontenay : c'est le n°1 absolu, dont l'utilité n'est plus à démontrer et qui doit absolument surmonter au plus vite le blocage lié aux arbres du Bois de Vincennes. Les habitants du territoire en ont plus que besoin.

M10 Ivry/Vitry : un autre vieux projet dont les études sont malheureusement en stand-by. Je pense que la phase 1 jusqu'à Ivry fait consensus. Pour le phase 2 je suis d'accord que traverser la Seine en direction de Créteil est plus intéressant que de doublonner le Tzen5, mais il ne faut pas oublier que le secteur de Vitry est amené à s'urbaniser massivement.

M12 Meudon/Sèvres : tellement simple de rejoindre Issy RER qu'on se demande pourquoi on ne l'a pas fait en même temps que la ligne 15. La station de Meudon - La Ferme n'est pas indispensable mais quitte à creuser, autant améliorer la desserte du secteur sachant que le T2 est souvent plein. Par contre, au-delà, il n'y a rien qui justifie le métro.

2) Les souhaitables

M3/M9 Montreuil : je liste ces deux-là ensemble car, à mon avis, il faudra faire un choix entre ces deux lignes. La ligne 9 étant déjà bien longue et fréquentée, j'opterais plutôt pour étendre la 3 de Gallieni jusqu'à Montreuil-Hôpital en passant par Mairie de Montreuil. On ferait ainsi d'une pierre deux coups en désenclavant le quartier de La Noue tout en reliant le bas et le haut de Montreuil.

M4 Châtenay : un prolongement à mon avis intéressant pour accompagner la croissance d'un secteur qui a bien construit ces dernières années. Personnellement je ne crois pas trop au débranchement du RER B et j'imagine plutôt un tracé semblable à celui du SDRIF via le vieux Bagneux et Robinson pour aller rejoindre le T10 à Théâtre La Piscine.

M7 Drancy : le prolongement au Bourget est une évidence pour assurer un maillage à peu de frais avec toutes les lignes du pôle (M16/M17/RER B/T11). De là il est pertinent de pousser jusqu'à la Mairie de Drancy qui est aujourd'hui dépourvue de tout mode lourd. Ma seule crainte porte sur la saturation de la 7 qui est déjà bien longue...


3) Les "pourquoi pas"

M3 Bécon/Les Vallées : le "chaînon manquant" est assez évident mais avec la Seine à traverser, la balance bénéfice/coût n'est pas très favorable, tout ça pour faire la même liaison que la ligne L en moins rapide. Je ne suis pas contre ce prolongement mais il ne me semble pas prioritaire. Si jamais on poussait jusqu'à Colombes voire Argenteuil, on pourrait éventuellement en rediscuter...

M2 Suresnes / M10 Saint-Cloud : une fois de plus, j'associe ces deux prolongements car je partage l'avis exprimé sur ce forum qu'un choix est à faire pour la desserte de l'ouest parisien. Le prolongement du M2 est intéressant mais pénalisé par la reconstruction nécessaire de Porte Dauphine, la traversée du Bois de Boulogne et le passage par le quartier très résidentiel de Wallace à Neuilly. Le prolongement de la ligne 10, à condition qu'il soit poussé plus loin jusqu'à Rueil-Malmaison, a du potentiel mais se heurte à la complexité de franchir la Seine puis d'insérer une station à Saint-Cloud.

M11 Noisy-Champs : je sais que beaucoup le jugent prioritaire mais l'avis négatif du SGPI en 2018 a bien démontré qu'il manquait de pertinence dans sa forme actuelle. Il me semble cependant qu'avec plus de stations et un crochet pour rejoindre le RER E à Gagny (comme suggéré par les élus), ce projet pourrait rester dans le jeu afin d'accompagner la densification du secteur. Une autre option serait un passage en viaduc sur les emprises de l'ex-A103 reconverties en boulevard urbain.

4) Les inutiles

M1 Ouest : soyons honnêtes, aucun intérêt à doublonner la ligne 15 pour rejoindre Nanterre - La Boule sachant qu'il sera assez dur de s'extirper du tiroir de La Défense. Pour La Garenne-Colombes c'est un peu plus intéressant mais je pense qu'il serait plus pertinent d'y faire passer la ligne 19.

M5 Place de Rungis : je sais que beaucoup l'attendent mais la Butte-aux-Cailles n'est pas si mal desservie si on compare à la petite couronne. Dépenser autant d'argent pour un prolongement qui ne profitera qu'à une petite zone de Paris ne me semble pas raisonnable. Le seul scénario dans lequel je pourrais imaginer ce prolongement serait s'il allait ensuite vers Le Kremlin-Bicêtre pour débrancher la 7...

M14 Morangis : en soi je n'ai rien contre ce prolongement, mais je pense qu'il serait bien plus simple de faire faire un petit détour à la 18 par Morangis dans le cadre de son prolongement vers Boissy-Saint-Léger. La 14 n'a vraiment pas besoin d'un afflux de passagers supplémentaires.

Bon et bien je suis complètement d'accord avec ce classement qui est raisonné et réfléchi.

Il est vrai que pour que le prolongement ouest de la ligne 3 soit pertinent, il faudrait pousser (peut-être en passant par la place du souvenir français à la Garenne-Colombes et terminus Charlebourg ?)
Son passage à Bécon-les-Bruyères n'est justifié que si la ligne sert un intérêt plus grand : ce qui n'est pas envisagé dans l'étude malheureusement.

Pour Montreuil je privilégie également la ligne 3 : c'est une ville de plus de 100 000 habitants, une seule ligne (la 9 qui plus est...) n'est pas suffisante. Avec la 3 Saint-Lazare se rapproche de Montreuil (et évite de charger la A à Nation).

Le seul (léger) désaccord que je peux t'opposer c'est pour la 5. Effectivement la prolonger que jusqu'à la Place de Rungis est un peu ridicule, mais la connecter au RER B à Gentilly ou Cité U. serait intéressant pour la décharge de Châtelet-les-Halles, St-Michel et Denfert-Rochereau.

Et OK ce n'est pas mentionné dans l'étude mais bon sang la ligne 4 jusqu'à Pleyel c'est une évidence non ? Quitte à la faire s'arrêter juste au nord de la rue du Landy et au sud des tunnels du GPX (sans correspondance souterraine comme pour la 13).

Je pense aussi qu’il faut "

- éviter de prolonger la ligne 1 à l’ouest (à moins d’y avoir nettement réfléchit, mais ce n’est pas mûr).
- prolonger la ligne 12 à l’ouest
- être ambitieux pour prolonger les lignes 3 et 10 à l’ouest (prolonger la ligne 2 est moins intéressant),

Quant à prolonger la ligne 4, à Pleyel pourquoi pas... mais en direction du futur hôpital nord, donc à Garibaldi, ca serait aussi très utile je pense, tout comme à Clichy/St Ouen.