La Défense - Discussion générale

archimonde a écrit:

Ne soit pas pessimiste Indy G., un peu d'optimisme, il y a des gens qui sont aussi pour ce projet, non?

Non laisse archimonde, c'est la fin, il n'y a plus aucune chance, c'est tout, fin de l'histoire, demain déjà les bulldozers marcheront sur la défense et raseront tout....

Metropolitan a écrit:

archimonde a écrit:

Ne soit pas pessimiste Indy G., un peu d'optimisme, il y a des gens qui sont aussi pour ce projet, non?

Sans vouloir trop rentrer dans les polémiques politiciennes, je crois qu'il est honnête aujourd'hui de dire que le projet a plus de chance d'aboutir si Sarkozy est élu que si Royal est élue. Néanmoins, cela ne signifie pas que le projet n'aboutira pas en cas d'élection de Royal, il ne faut pas confondre.

Si Nico passe plutôt que Ségo, il y a des chances pour que ce projet présenté comme d'utilité nationale aboutissent mieux, peut-être bien. En revanche, je me dis que le projet pharaonique de Vasconi pour l'enfouissement de la RN à Neuilly prendrait du plomb dans l'aile, car il serait beaucoup trop perçu comme un caprice présipautaire.

Non laisse archimonde, c'est la fin, il n'y a plus aucune chance, c'est tout, fin de l'histoire, demain déjà les bulldozers marcheront sur la défense et raseront tout....

http://www.lemoniteur-expert.com/depech … mp;acces=0

Les Verts critiquent vivement le nouveau statut du quartier de La Défense

Pour les écologistes, la création du nouvel Etablissement public de gestion du quartier de la Défense, premier centre d'affaires européen, s'est faite par une "loi d'exception" et "prolonge le sacre du béton".

(...)

le sacre du béton

Ben oui c'est scandaleux de construire des immeubles dans une ville, rasons tout et habitons tous dans des huttes faites de terre et de paille!

la prospérité indécente des baronnies UMP Puteaux et Courbevoie

Booh, les méchants ils ont des sous! C'est honteux! Faisons tous voeux de peuvreté et vivons nus!

Pff, j'en peux plus de ces clowns  ...

Karakuri a écrit:

le sacre du béton

Ben oui c'est scandaleux de construire des immeubles dans une ville, rasons tout et habitons tous dans des huttes faites de terre et de paille!

la prospérité indécente des baronnies UMP Puteaux et Courbevoie

Booh, les méchants ils ont des sous! C'est honteux! Faisons tous voeux de peuvreté et vivons nus!

Pff, j'en peux plus de ces clowns  ...

@ karakuri :

Un peu de tolérance peut -être?

Non pas que je sois à fond pour ce qu'ils disent, mais ces personnes n'ont pas forcément qu'une vision arriérée des choses... Le tout est de voir si un quartier comme la défense a un réel rôle de moteur par rapport à l'ensemble de l'économie (donc pas seulement à l'échelle d'une banlieue ouest privilégiée), et s'il ne fait pas que satisfaire des forumeurs, bénissant le ciel et frétillant comme des gardons dès qu'on érige un truc de plus de 200 mètres...

Ok on ne doit pas faire de politique sur ce forum, mais les réactions de certains (envoi de vannes sur des déclarations ps ou pc, assez récurrentes), sont parfois désagréables...

Ruby a écrit:

@ karakuri :

Un peu de tolérance peut -être?

Non pas que je sois à fond pour ce qu'ils disent, mais ces personnes n'ont pas forcément qu'une vision arriérée des choses... Le tout est de voir si un quartier comme la défense a un réel rôle de moteur par rapport à l'ensemble de l'économie (donc pas seulement à l'échelle d'une banlieue ouest privilégiée), et s'il ne fait pas que satisfaire des forumeurs, bénissant le ciel et frétillant comme des gardons dès qu'on érige un truc de plus de 200 mètres...

Ok on ne doit pas faire de politique sur ce forum, mais les réactions de certains (envoi de vannes sur des déclarations ps ou pc, assez récurrentes), sont parfois désagréables...

A ce sujet, où en sont les discussions concernant l'extension du RER E vers la Défense ? L'EPAD est toujours prêt à mettre la main au portefeuille ? A quelle hauteur ?

Le tout est de voir si un quartier comme la défense a un réel rôle de moteur par rapport à l'ensemble de l'économie (donc pas seulement à l'échelle d'une banlieue ouest privilégiée), et s'il ne fait pas que satisfaire des forumeurs, bénissant le ciel et frétillant comme des gardons dès qu'on érige un truc de plus de 200 mètres...

Bah que te dire, sinon que LD draine plus de fric que les Pays-Bas et la Belgique réunies ?... Je ne crois que pas nous, forumers, soyons un très fort groupe de pression sais-tu ? 

Je crois que ce qui dérange ici, c'est le fait que comme toujours, l'idéologie prenne le pas sur le réel. Dire que LD est un 'sacre du béton' sur l'humain, c'est une chose, pourquoi pas après tout ? Sacre du fric sur l'individu, oui, aussi, rien ne s'y oppose.

Mais la seule question pertinente reste de savoir ce qu'il se passerait si on stoppait la progression de LD. Certains imaginent que la banlieue Est progresserait, et que l'IDF serait rééquilibrée.

Est-ce parce qu'on annule les symboles du capitalisme triomphant qu'on annule le capitalisme ?... Si on stoppait la progression de LD, les investisseurs iraient autre part qu'en France je pense, et les départements d'IDF défavorisés ne progresseraient pas plus. Au contraire, le plus gros CBD de région parisienne, le quartier Opéra, serait sans doute davantage demandé : pas de place, pas d'urbanisme dévoué à cette fonction, donc des loyers déjà monstrueux qui ne feraient qu'empirer, et des conditions de vie parisienne de pire en pire. Une ville comme Marne-la-Vallée bénéficie à l'heure actuelle des retombées de LD par redistribution des taxes et de l'image, LD nourrit indirectement Disney, c'est un système d'imbrications intimes. Si on annule LD, Marne-la-Vallée pourrait ne pas s'en relever. Ou alors au contraire, après bien des investissements magiques après gros travail de persuasion et d'infiltration de la part des acteurs institutionnels auprès des décideurs économiques, elle prospèrerait jusqu'à devenir un puissant pôle d'équilibre. Auquel cas, les Verts finiraient aussi par la conspuer comme système déséquilibrant l'IDF tout entière.

Il faut savoir ce que l'idéologie réclame. D'un côté, on veut la richesse pour tous par une juste redistribution, de l'autre on casse les systèmes qui entraînent le reste du territoire. Si le pôle tertiaire le plus développé hors Paris était saupoudré sur toute l'aire régionale, peut-on croire que l'effet d'entraînement serait le même ?...

Le sens d'une métropole reste dans le rapprochement des fonctions complémentaires. Jusqu'à preuve du contraire, LD répond à cette juste hypothèse de travail.

Maintenant, ce que les Verts ont fait à Paris, c'est empêcher le développement de polarités structurantes pressenties jusque là au nom de diverses récriminations sur les transports et le bien vivre. Pourtant, jamais Paris n'a été aussi éloignée du partage juste des richesses, du confort individuel, de la mixité sociale et de la fluidité du trafic. Y a comme un problème, là, non ?...

Ruby a écrit:

Non pas que je sois à fond pour ce qu'ils disent, mais ces personnes n'ont pas forcément qu'une vision arriérée des choses...

Arriérée n'est pas le mot : leur discours est simplement à côté de la plaque, miné par l'idéologie et la démagogie.

Le tout est de voir si un quartier comme la défense a un réel rôle de moteur par rapport à l'ensemble de l'économie (donc pas seulement à l'échelle d'une banlieue ouest privilégiée), et s'il ne fait pas que satisfaire des forumeurs, bénissant le ciel et frétillant comme des gardons dès qu'on érige un truc de plus de 200 mètres...

La question n'est pas claire. De quoi faudrait-il douter : de l'importance, pour Paris et pour la France, d'accueillir les sièges de nombreuses grandes entreprises ; de l'intérêt de concentrer ces entreprises dans un même quartier ; ou de l'opportunité de construire ce quartier d'affaires dans une banlieue riche ? Si c'est ce dernier point qui gêne (je n'ose imaginer qu'on puisse être naïf au point de contester les deux premiers), rien n'empêchait, et rien n'empêchera, de développer aussi la Plaine Saint-Denis. Mais j'entends déjà hurler au triomphe du béton...

Ok on ne doit pas faire de politique sur ce forum, mais les réactions de certains (envoi de vannes sur des déclarations ps ou pc, assez récurrentes), sont parfois désagréables...

Qui aime bien, châtie bien (ça n'engage que moi)...

Ruby a écrit:

@ karakuri :

Un peu de tolérance peut -être?

Non pas que je sois à fond pour ce qu'ils disent, mais ces personnes n'ont pas forcément qu'une vision arriérée des choses... Le tout est de voir si un quartier comme la défense a un réel rôle de moteur par rapport à l'ensemble de l'économie (donc pas seulement à l'échelle d'une banlieue ouest privilégiée), et s'il ne fait pas que satisfaire des forumeurs, bénissant le ciel et frétillant comme des gardons dès qu'on érige un truc de plus de 200 mètres...

Ok on ne doit pas faire de politique sur ce forum, mais les réactions de certains (envoi de vannes sur des déclarations ps ou pc, assez récurrentes), sont parfois désagréables...

Je ne dis pas ça pour choquer les opinions politiques différentes des miennes évidemment. Simplement, comment peut-on s'imaginer qu'arrêter de construire des immeubles de bureaux (IGH ou non) pourra régler quelque problème (je ne sais même pas ce qu'ils veulent règler d'ailleurs)? LD répond à une demande, mais elle n'en crée pas, donc si on ne construit pas ici, les investisseurs iront ailleurs.
Et puis dire que la richesse de certaines communes est honteuse, ça par contre je trouve que ça repousse les limites du ridicule : faut-il niveler par le bas et que Courbevoie devienne Bobigny? Ou au contraire faut-il que chaque commune s'enrichisse pour investir dans du mobilier urbain, des infrastructures, des services de voirie pour être aussi agréables que possible? Evidemment on pourra dire que ces mairies s'enrichissent sur le dos de celles du 93, mais c'est faux: la banlieue "rouge" a une gestion totalement différente de la banlieue cossue en cause. Les premiers ne cherchent absolument pas à enrichir leur commune, alors que les derniers recherchent le profit. Ca ne plait pas? Ben oui, mais c'est comme ça, le monde où on vit ce n'est pas Disneyland, même à marne la vallée, Mickey est un des plus gros businessmen de cette terre.
D'autre part les verts répondent aux attentes de qui quand ils font des déclarations pareilles? A une extrême minorité qui confond écologie et "utopie" (en tout cas pour eux s'en est une). Sur 60 millions de Français combien se soucient de savoir s'il y aura une tour de 200m ou un parc sur un lot X à LD?
Je me demande s'ils n'auraient pas mieux à faire que parler pour dire ça? Par exemple où sont-ils quand un pétrolier se décharge sur nos côtes?

D'autre part je doute que LD soit là pour exciter des forumers fanas de tours, ou si c'est le cas je tiens à dire "un grand merci, mais il ne fallait pas!".

Moi, personnellement je n'ai rien contre l'écologie en général.
Ce qui me gène, c'est qu'un groupuscule politique ait décidé ]]"c'est nous les verts, c'est nous les écolos et obligatoirement nous sommes de gauche
Ridicule, ils ont transformé une noble bataille en politique de bas étages.
L'écologie est un thème transversal, aucun "parti" ne devrait être autorisé à s'abroger la qualité d'écolo.
Le résultat de cette démarche "des verts", c'est que leur parti n'a jamais décollé à une élection : en plus de 20 ans d'existance ils n'ont jamais dépassé (voire même atteint) les 5 %.
Les sondages avaient donné 11% d'intention de vote à Nicolas Hulot au cas où il se serait présenté.
Les gens ne veulent pas d'une écologie partisane; tant qu'elle le sera elle ne pèsera rien dans la politique nationale.
Tous les verts ont critiqué les projets de LD comme "le sacre du béton" mais aucun n'a parlé de développement durable, de la nécessité de construire en hauteur pour éviter l'étalement, de la qualité des nouveaux IGH prévus en terme d'HQE (alors qu'il serait si facile et moins coûteux de se passer du HQE)... Bref que du partisan : c'est mal parce-que c'est une idée de droite, ça profite à des communes de droite et la droite c'est les méchants qui construisent des pétroliers comme l'Erika, qui construisent des tours bourrées d'amiantes où ils vont loger à moindre coût de pauvres ouvriers écologistes naïfs, qui construisent des Golgoths méchants qui veulent envahier le monde et des centrales nucléaires qui font briller les étoiles la nuit tellement la radioactivité s'échappe de tous les orifices et gnagnagna  .

Je vois mal comment on pourrait avoir de la tolérance avec l'intolérance.

Si LD ne se développe pas, le transfert se fera vers Londres pas vers Saint-Denis.

Indy G a écrit:

'écologie est un thème transversal, aucun "parti" ne devrait être autorisé à s'abroger la qualité d'écolo.

Complétement d'accord, sa ne devrait même  pas  êtres de la politique mais cela reléve plus de l'éthique, de la logique et de l'éducation....

franchement vous tomber dans l'exces inverse,il ne faut pas oublier que laDefense est avant tout le prolongement de Paris et pas l' inverse ,pourquoi vouloir opposer systématiquement l'est à l'ouest ,le nord au sud .
Alors je fais peut etre office d 'exception mais on peut etre absolument convaincu que le developpement de la Defense  servira l' ensemble  de la région, que plus ce CBD aura une réputation internationale majeure plus les poles tels Que Roissy ,Orly, Marne la vallée et meme la plaine Saint Denis se develloperont .
Il ne suffit pas de construire des tours et de laisser des bidonvilles  et des ghéttos se crées .
A l'inverse ,si les tensions sociales ,sont omniprésentes cela peut constituer une tres mauvaise pub tout autant on la bien vu certains  médias internationaux en ont bien profiter .
Pourquoi ne pas penser que tous ces secteurs sont en interaction et complémentaires ,je vis en Seine Saint Denis ,j'ai vécu à Bobigny et franchement je me retrouve pas  dans votre discours .
La banlieue rouge je le rappel a du plomb dans l'aile, un nombre certains de communes sont déja passées soit à au centre ou à droite et je ne parle meme pas du Raincy et Villemomble qui n'ont rien à envier aux secteurs ouest.

Alors qu'il y est des zones riches et d 'autre moins ,on le retrouve dans toutes les grandes métropoles ,que les verts soient les pire des conservateurs  que la gauche est une vision parfois extremement   manichéenne  sur certains dossiers ,c 'est certain mais je rappel qu'un parti politique dernièrement  est sorti du groupe de travail sur les tours à Paris et que des élus dit d 'extreme gauche sont favorables au retour des tours à Paris donc les clivages stériles sont plus compliquées .
  Pour moi un clustter  a Saint Denis à Porte d 'Ivry et porte de Bercy je trouve ca tres interessant sans que ca enlève quoi que ce soit à un grand developpement franchement  nécessaire de LaDefense .
vivement le grand Paris

Pour moi un clustter  a Saint Denis à Porte d 'Ivry et porte de Bercy je trouve ca tres interessant sans que ca enlève quoi que ce soit à un grand developpement franchement  nécessaire de LaDefense .
vivement le grand Paris

Tout à fait d'accord.
En revanche chercher à vouloir à tout prix rééquilibrer l'est au détriment de La Défense est la dernière des bêtises à faire. LD est un atout qu'il faut à tout prix conserver et améliorer car les autres métropoles européennes (Londres, Madrid, Milan, Franckfort etc.) améliorent actuellement considérablement leur offre de bureaux.
LD est déjà et sera encore plus prochainement une vitrine de l'IDF.
La plus-value de LD est redistribuée sur le reste du territoire et son dynamisme profite à tous.
La création d'un cluster à l'est ou (et) la construction d'IGH isolés sur les secteurs périphériques (Porte d 'Ivry et porte de Bercy) ne sont pas incompatibles avec LD 2013 bien au contraire. Sauf que pour les bobos écolos de gauche c'est une abbération (mais pas d'ordre écologique mais bien idéologique).
Se servir de l'écologie pour cautionner des idées politiques est une malhonnêteté intellectuelle.

Ps : je n'ai pas une vision déformée et partisane. J'ai vécu près de 26 ans à Montreuil et j'en garde de très bons souvenirs. Ce qui m'énerve simplement c'est les gueguerres politiques sur des sujets que j'estiment d'intérêt nationaux tels que l'écologie et le développement économique (deux notions qui ne s'opposent pas pour moi).

Dans une démarche de géographe, Ld peut être vue comme un pôle d'attraction et de répartition des entreprises.
C'est un symbole puissant, elle attire donc beaucoup d'entreprises. Mais une fois ces entreprises ancrées dans le réseau du quartier et celui de la métropole, celles-ci peuvent décider de s'installer dans des zones moins coûteuses de l'agglomération. Ainsi, la proximité des acteurs concentrés à LD, favorisant les échanges, permet à une entreprise de connaître et de se faire connaître du réseau rapidement et de nouer les contacts dont elle à besoin plus rapidement que si elle était dans une zone moins dense en échanges. Tout en profitant des connaissances du marché et des réseaux qu'elle s'est constitué elle peut dès lors chercher un lieu moins coûteux pour son développement, mais toujours à proximité des lieux de commandement (en général du centre). Des zones comme la plaine St Denis, Marne La Vallée etc joue alors le rôle de relais.
Il faut bien sûr voir ces territoires comme des pôles maillés qui se complète et pas toujours en opposition comme on peut nous le faire croire.
Donc non seulement des pôles comme LD attire de nouvelles entreprises mais elle permet, grâce aux autres pôles de la région, de les faire rester dans l'agglomération.

Indy G,  je pense q'on est d 'accords sur le fond .
La Defense est un enjeu national et une vitrine de l'IDF c 'est certain , ceux qui défendent le réequilibrage de l' est contre l'ouest  sont nombrilistes au possible et loin des enjeux qui tu décris et c 'est certain que les grands groupe investissent  avant tout  dans ce quartier.
Densifier ,améliorer l'offre de transports interbanlieues commme le métrosphérique (et la encore je suis d' accord le developpement de LaDefense va de pair avec ca )et constituer un ensemble administratif  permettront je pense de changer ces archaismes néfastes pour l'agglomération .
Dans l' ensemble laDefense est le haut de la pyramide ,la partie visible dans le monde économique
LaDefense doit se developper  avec l' ensemble des secteurs attenant à la vitalité d 'une ville mondiale comme Paris mais toutes les zones ont leurs importances c 'est ce que je voulais souligner .

@ Karakuri, dalco et Indy G

Critiquer les positions prises par un élu, en tant qu'acteur d'une politique donnée, est une chose. Critiquer un parti et son idéologie en est une autre et je vous rappelle que les prises de position partisanes (car c'en est une) ne sont pas les bienvenues sur ce forum. Ce qui vaut pour les autres partis vaut aussi pour le parti des Verts. Au passage : si un élu peut agir de façon pragmatique et non idéologique, en revanche tout parti politique est nécessairement mû par une idéologie, même (surtout ! ) celui qui ne prétend/semble pas l'être.

Ceci-dit, rappel des données du problème... Qu'est-ce qui fait débat, exactement ?

Pour encourager les promoteurs, les opérations de démolition-reconstruction seront exonérées d'agrément dans la limite d'une extension de leur surface de 40.000 m2 ou de 50 % de la superficie de la tour initiale. Ces opérations seront également exonérées de la redevance sur les bureaux, à concurrence de la surface initiale ; dès lors que les immeubles concernés auraient déjà supporté cette taxe lors de leur construction, seules les surfaces supplémentaires y seront soumises.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 717#p54717

Il s'agit donc bien d'une faveur accordée aux entreprises construisant à LD, ce qui signifie que les autres zones d'IDF susceptibles d'accueillir ces bureaux sont (littéralement) défavorisées. Nul jugement moral dans ce dernier terme, on peut concevoir qu'il faille favoriser LD pour quelle joue le rôle de locomotive économique. Mais ce n'est qu'une politique possible parmi d'autres, elle n'a rien d'évident ou de naturel (je n'ai pas encore vu d'étude scientifique démontrant que la polarisation était plus favorable au développement que l'équilibre, et vice et versa d'ailleurs). Il me semble par ailleurs avoir lu que les opposants au plan de relance n'étaient pas tant opposés au développement de La Défense qu'à l'accentuation du déséquilibre, c'est une nuance de taille !

Le débat sur le plan de relance n'est donc pas : Pour ou contre le développement de La Défense ? mais plutôt : Pour ou contre la polarisation du développement francilien autour de La Défense ? Questionnement qui n'a rien de scandaleux ou d'outrancier : il est au contraire légitime et pleinement politique au sens premier du terme, c'est-à-dire comment gérer les affaires de la cité (y compris son budget, puisqu'il s'agit d'un cadeau fiscal, rappelons-le) et dans quel sens la développer ?

La démocratie c'est aussi admettre que son voisin peut avoir une vision différente de ce développement, sans forcément lui prêter une volonté d'obstruction. Variante : le nimby, le con, le clown, ... c'est toujours le voisin, évidemment

Critiquer les positions prises par un élu, en tant qu'acteur d'une politique donnée, est une chose. Critiquer un parti et son idéologie en est une autre et je vous rappelle que les prises de position partisanes (car c'en est une) ne sont pas les bienvenues sur ce forum. Ce qui vaut pour les autres partis vaut aussi pour le parti des Verts.

Ok, je suis d'accord sur le fond. C'est un débat forcement passionné (donc passionnant) et il est difficile parfois de ne pas laisser transparaître des critiques un peu politiques envers des actions qui le sont fatalement (politiques).

Il s'agit donc bien d'une faveur accordée aux entreprises construisant à LD, ce qui signifie que les autres zones d'IDF susceptibles d'accueillir ces bureaux sont (littéralement) défavorisées.

Là je ne suis plus d'accord : en effet, au début c'était bien le cas. En revanche, il me semble avoir lu, que par soucis d'équité, les mesures avantageuse de LD ont été étendues au reste de l'Ile-de-France.
Dans ce cas de figure, il s'agit bien de mauvaise fois des autres partis.

Le débat sur le plan de relance n'est donc pas : Pour ou contre le développement de La Défense ? mais plutôt : Pour ou contre la polarisation du développement francilien autour de La Défense ?

C'est pas tout à fait vrai puisque déjà, il n'y a pas de polarisation autour de LD. Le système actuel pourrait plutôt être qualifié de Bipolaire (autour de Paris et LD).
Ca va même beaucoup plus loin selon moi : la volonté politique actuelle irait plutôt, au travers de LD, à considérablement accroître au niveau mondial, l'image parisienne.
En effet, LD tout en n'étant pas Paris, est malgré tout Paris : la proximité des 2 (secteur de LD et Paris) brouille la limite : LD n'est rien d'autre que la continuité de l'axe historique parisien, de la tour Eiffel et de l'Arc de Triomphe LD est très visible.
Concrètement, moderniser LD, y construire des symboles, c'est un peu palier le manque d'audace actuel de la capitale. Au niveau international les cartes sont brouillées entre LD et Paris : la tour Phare, Générali et Axa + seront à Paris d'une certaine façon. Qui en Europe connait Puteaux et Courbevoie ? LD pourrait tout aussi bien être le 21eme arrondissement de Paris
Faire un cluster directement à l'Est en oubliant LD n'aurait pas cet "effet parisien". Qui pourrait voir les tours de Saint-Denis à Paris ? Quel impact international ?
La multipolarisation se fera de fait selon moi : attirer des grosses sociétés avec la brillante LD. Une fois sur place ces entreprises pourront choisir ultérieurement un autre secteur de l'IDF pour certaines raisons (LD trop congestionnée, besoin d'espaces verts, coût prohibitif du m2 etc.).
Les dynamismes parisien et de LD vont profiter à tous.
Je prends pour exemple la ville où j'habite : Antony (sud du 92). Il y a peu de temps le siège de Foncia Immobilier s'y est installé. Cette entreprise qui était à Paris a préféré s'en éloigner un peu pour améliorer le cadre de travail et ses coûts. Dans ma ville il y a 2 nouveau batiments de bureau (un déjà fonctionnel et l'autre en construction) à l'entrée de la ville (désolé ce sont des Low-rises de 7 étages même s'ils sont sympas).
La ville a d'autres projets de constructions de bureaux.
Pour moi je verrais plus LD comme la pub mondiale pour le dynamisme parisien, une fois sur place l'entreprise pourra se relocaliser ailleur. Je vois mal comment on pourrait attirer une entreprise étrangère en communiquant sur un petit cluster nouveau de petits IGH dans un secteur de l'Ile-de-France quasiment inconnu des étrangers (en plus, vu comme on communique en France sur les IGH (à part Phare), c'est pas gagné  ).
En revanche, assez rapidement l'est pourrait devenir le secteur de "décongestion" de LD puis voler de ses propres ailes, et un jour, pourquoi pas, être le concurrent de LD et ainsi pousser à l'émulation des 2 secteurs.

Pour le moment, au vue de la situation économique en France et de l'image globalement peu moderniste de l'IDF, le projet LD 2013 me semble être une bonne solution même si elle n'est pas totalement satisfaisante (mais elle pourrait le devenir à terme).

Enfin pour terminer, il me semble que les verts sont opposé à LD 2013 ok, mais surtout sont opposés à la construction d'IGH (et c'est sur cette dernière position que je les critique le plus).

le renard des volumes a écrit:

Ceci-dit, rappel des données du problème... Qu'est-ce qui fait débat, exactement ?

Je te rappelle Renard que notre débat (passionnel et idéologique !!??) est parti de la création de l’EPIC, simple structure de gestion des infrastructures (et espaces verts) de LD. Cette structure nouvelle décharge l’EPAD des coûts d’exploitation du site sur les 2 seules communes comprises sur son territoire (Puteaux et Courbevoie). Nanterre ne fait pas partie de LD depuis la création de l’EPASA. L’EPAD conserve la maîtrise du foncier.
Ce sont des faits (dis moi si je me trompe).
Et je vous laisse comparer ces faits avec ces prises de positions. C’est à propos de cette loi créant l’EPIC qu’on a entendu les Verts parler de « sacre du béton », et l’opposition PS/PC dénoncer une mainmise politique UMP (département + les 2 communes concernées) et s’indigner que Nanterre ne soit pas associée !?
Difficile de ne pas appeler ça de la mauvaise foi.

Tu parles aussi du dispositif technico-fiscal associé au plan de relance. Dispositif que tu traduis par faveur, avantage, ect (comme le fait l’opposition).
Soyons clair, un plan de relance qui ne serait qu’un vœu pieux, c’est pas la peine de le sortir.
Comme pour n’importe quelle entreprise dont le CA s’essouffle, toute l’intelligence d’un tel plan est de trouver l’astuce qui va permettre d’atteindre l’objectif recherché (maintenir ou créer de l’activité economique, de l’emploi, favoriser un renouvellement urbain, valoriser l’image de la France, mais aussi mettre de l’argent dans les caisses de l’Etat).
Comme tu le soulignes l’exonération ne porte que sur la surface initiale (déjà taxée à l’origine).
Prenons l’exemple d’un immeuble de 10.000 m2 construit et taxé dans les années 80, démoli aujourd’hui pour reconstruire un immeube de 50.000 m2, celui-ci sera taxé à hauteur de 40.000 m2.
Autrement dit en ayant l’air de faire « une faveur » (qui n’en est une que de manière très relative) l’Etat est en train de faire rentrer pas mal de fric.

Sinon on a le « plan de relance » version PS-PC-verts : Vous êtes des bétonneurs, des capitalistes exploiteurs, responsables du chômage, on veux pas de vous mais si vous vous entêtez on va vous taxer un max.
Efficacité garantie.

Il s'agit donc bien d'une faveur accordée aux entreprises construisant à LD, ce qui signifie que les autres zones d'IDF susceptibles d'accueillir ces bureaux sont (littéralement) défavorisées.

Comme le souligne IndyG, le gouvernement (en réponse aux critiques) a proposé d’étendre le dispositif.
Et puis d’autres zones de l’IDF bénéficient de dispositifs propres, des Zones Franches Urbaines, de nouvelles OIN.
Mais le problème c’est que même en exonérant les m2 démolis-reconstruits, ça n’est faisable quasiment nulle part avec les règles d’urbanisme actuelles. Il n’y a guère qu’à LD qu’on peut raser 10.000 m2 pour en faire 50 en gagnant en hauteur. Vous voyez ça où autrement ?
Le comble s’est que ce sont les mêmes qui critiquent à la fois les « faveurs » de LD et le déséquilibre est-ouest, et qui en même temps refusent de facto toute évolution et redéploiement à l’est.

Il me semble par ailleurs avoir lu que les opposants au plan de relance n'étaient pas tant opposés au développement de La Défense qu'à l'accentuation du déséquilibre, c'est une nuance de taille !

Bah si les opposants ne sont pas opposés qu’ils ne s’opposent pas !
Et qu’ils nous sortent leur plan de relance de l’est parisien.
C’est pas en déshabillant Pierre qu’on habillera Paul, bien au contraire.
C’est comme si le gouvernement français allait critiquer ou s’opposer au dynamisme londonien sous prétexte que ça risquerait de faire de l’ombre à l’économie française.

Bon, déjà je précise que je suis pour ce plan de relance (avant qu'on ne me catalogue). Ce qui ne m'empêche pas de garder un esprit critique et de penser que le monde politique n'est pas divisé entre les bons et les méchants (dans ce contexte, les généreux pro-tours et les mesquins anti-tout).

@ Indy G

C'est peut-être dur à entendre ici, mais tout le monde ne pense pas (y compris dans le reste du monde) que l'audace ou l'image dynamique d'une ville passe forcément par la construction de tours. Tu imagines un plan de développement entraîné par La Défense, mais tu peux comprendre que d'autres imaginent d'autres façons de se développer...

@ Lavrendios

Ton argumentation se tient jusqu'à :

Lavrendios a écrit:

Sinon on a le « plan de relance » version PS-PC-verts : Vous êtes des bétonneurs, des capitalistes exploiteurs, responsables du chômage, on veux pas de vous mais si vous vous entêtez on va vous taxer un max.
Efficacité garantie.

...où tu retombes bêtement dans la grasse caricature. Je te crois capable d'une analyse plus fine de leur point de vue, même si tu ne le partage pas.

Et encore une fois, débattons sur les prises de position d'élus, d'acteurs identifiés, et non sur le discours en bonne partie fantasmé de tel ou tel parti. Cela m'a peut-être échappé, mais je ne crois pas que ces partis aient adopté une position officielle au sujet des tours ou de La Défense. Qu'est-ce qui vous permet de dire que les positions de tel ou tel élu local (avec ce que cela implique de singulier, de dépassement d'une ligne du parti) est le reflet fidèle de l'idéologie de son parti ? Enfin mon intervention visait une discussion largement hors-sujet sur la légitimité du parti des Verts.

@ Renard,
Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement

vous en avez pas marre d'écouter tel ou tel élus? et vous les croyez en plus? ils sont capables de dire vraiment n'importe quoi et ça ne va pas s'améliorer, plus on est proche des éléctions, plus on dit des bétises (pour être gentille et ne pas dire des gros mots)!

La phrase que tu cites Renard, de par le ton que j'emploie là en marge d'une analyse plus sérieuse, je pense qu'il est clair pour tout le monde que ce n'est que de la caricature teintée d'ironie...

Il est clair que pour une large part les déclarations de l'opposition et les attaques systématiques et aveugles de toute initiative gouvernementale, n'est que basse politique politicienne amplifiée en période pré-électorale. Et c'est absolument pas une spécialité PS/PC/Verts, l'UMP ne fait pas mieux en attaquant le SDRIF en ce moment soit dit en passant.

Ce qui fait d'ailleurs que je ne m'affole pas plus que ça en cas de victoire de la gauche aux présidentielles. Le principe de réalité s'imposera à eux au delà des idéologies. Chacun peut voter en son âme et conscience sans (trop) craindre pour sa virilité (défensienne).

C'est peut-être dur à entendre ici, mais tout le monde ne pense pas (y compris dans le reste du monde) que l'audace ou l'image dynamique d'une ville passe forcément par la construction de tours.

Evidemment, je suis tout à fait d'accord (pour ceux qui en douteraient, regardez sur le thread sur l'urbanisme de Dubaï ce que je pense de cette pseudo ville).
N'empêche que la France, au sein de l'Europe et du monde n'a pas foncièrement une image "glorieuse" qu'on le veuille ou non. Son seul symbole reste la Tour Eiffel, symbole important mais ancré sur un passé moderniste révolu aujourd'hui.
Je me fiche qu'on construise 20 nouvelles tours à LD (c'est pas vrai c'est de la mauvaise foi, j'aimerai même si je pense, en tant qu'urbaniste que ce serait une abbération).
Je pense que la France devrait avoir une petite poignée de tours emblématiques afin de moderniser son offre de bureau et surtout moderniser son image.

Lavrendios a écrit:

La phrase que tu cites Renard, de par le ton que j'emploie là en marge d'une analyse plus sérieuse, je pense qu'il est clair pour tout le monde que ce n'est que de la caricature teintée d'ironie...

Dans le contexte de cette discussion et après ces posts très orientés, elle n'est pas neutre cette phrase Tu gratifies le projet soutenu par des élus de la majorité d'une analyse sérieuse, et après tu caricatures en deux lignes le discours des partis d'opposition. Désolé, mais c'est une prise de position partisane. Encore, tu parlerais de tel ou tel élu...

Ce qui fait d'ailleurs que je ne m'affole pas plus que ça en cas de victoire de la gauche aux présidentielles. Le principe de réalité s'imposera à eux au delà des idéologies.

On est d'accord : on le voit bien avec l'Europe, autre enjeu majeur. Mitterrand et Chirac n'étaient pas des européistes convaincus (euphémisme ) lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils ont pourtant fait avancer l'Europe une fois au pouvoir.