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Les métros en France

#201 15-04-2018 01:19:36

le renard
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Re: Les métros en France

greg59 a écrit:

Dans les années 80 et 90, il y avait ce débat qui faisait rage, entre partisan du métro et partisan du tramway, ceux du tramway disaient que le métro laissera toujours la place à la voiture, et ceux du métro disaient que pour être une métropole il faut un métro de grande capacité, pour pouvoir attirer des usagers de la voiture, le débat fut assez fort surtout sur Strasbourg : (https://www.youtube.com/watch?v=msSsZ1OIC24) et Bordeaux avec Trans'CUB
Ce qui est interessant dans ce débat entre partisan et opposant au métro, c'est que longtemps et stupidement, on opposait les élus de gauche = tramway et de droite = métro (exemple de Strasbourg, et de Toulouse aussi avec Cohen sur le tram).

Moui... "stupidement" comme tu dis, car c'est vraiment un cliché.

Le tramway est choisi par :
- des municipalités de gauche à Nantes, Strasbourg, Montpellier ;
- des municipalités de droite à Grenoble, Rouen (même en l'enterrant partiellement et en l'appelant "métro"), Bordeaux, Nice.

Le VAL est choisi par :
- des municipalités de gauche à Lille et Rennes ;
- une municipalité de droite à Toulouse.

Le tramway est choisi en complément du métro sous des municipalités de gauche (Paris, Toulouse) comme de droite (Lyon, Marseille, Paris, Toulouse).

S'il fallait chercher un clivage entre partisans des deux modes, il serait plutôt entre "technicistes" et "environnementalistes" (en gros). Ces deux écoles de pensées sont présentes à droite comme à gauche, sous des formes différentes. Un exemple récent de ce clivage transpartisan c'est NDDL.

Dernière modification par le renard (15-04-2018 01:54:05)


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#202 15-04-2018 01:31:29

Yougo
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Re: Les métros en France

le renard a écrit:

Le tramway est choisi en complément du métro sous des municipalités de gauche (Paris, Toulouse) comme de droite (Lyon, Marseille).

(le retour du tramway à Paris, sur les Maréchaux, avait d'ailleurs été amorcé pendant les derniers mois du mandat de Jean Tiberi).


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#203 15-04-2018 01:49:35

hugosbrr
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Re: Les métros en France

Tout comme le tramway de Toulouse sous l’impulsion de Jean Luc Moudenc.


le renard a aimé ce post.

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#204 15-04-2018 10:25:03

greg59
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Re: Les métros en France

le renard a écrit:

greg59 a écrit:

Dans les années 80 et 90, il y avait ce débat qui faisait rage, entre partisan du métro et partisan du tramway, ceux du tramway disaient que le métro laissera toujours la place à la voiture, et ceux du métro disaient que pour être une métropole il faut un métro de grande capacité, pour pouvoir attirer des usagers de la voiture, le débat fut assez fort surtout sur Strasbourg : (https://www.youtube.com/watch?v=msSsZ1OIC24) et Bordeaux avec Trans'CUB
Ce qui est interessant dans ce débat entre partisan et opposant au métro, c'est que longtemps et stupidement, on opposait les élus de gauche = tramway et de droite = métro (exemple de Strasbourg, et de Toulouse aussi avec Cohen sur le tram).

Moui... "stupidement" comme tu dis, car c'est vraiment un cliché.

Le tramway est choisi par :
- des municipalités de gauche à Nantes, Strasbourg, Montpellier ;
- des municipalités de droite à Grenoble, Rouen (même en l'enterrant partiellement et en l'appelant "métro"), Bordeaux, Nice.

Le VAL est choisi par :
- des municipalités de gauche à Lille et Rennes ;
- une municipalité de droite à Toulouse.

Le tramway est choisi en complément du métro sous des municipalités de gauche (Paris, Toulouse) comme de droite (Lyon, Marseille, Paris, Toulouse).

S'il fallait chercher un clivage entre partisans des deux modes, il serait plutôt entre "technicistes" et "environnementalistes" (en gros). Ces deux écoles de pensées sont présentes à droite comme à gauche, sous des formes différentes. Un exemple récent de ce clivage transpartisan c'est NDDL.

Quand je dis stupidement, c'est dans le sens infondé, je te rejoins sur ce que tu dis.
Tu as dis le bon mot pour les partisans, je cherchais un terme plus explicite, et tu l'as dis de manière simple et très explicite  A7

Yougo a écrit:

(le retour du tramway à Paris, sur les Maréchaux, avait d'ailleurs été amorcé pendant les derniers mois du mandat de Jean Tiberi).

Il a décidé dans les derniers mois de son mandat le choix de l'implantation de la ligne T3 sur les Maréchaux et non sur la petite ceinture, qui là aussi a été sujet à de nombreuses critiques de la part des partisans de la petite ceinture sur le choix des Maréchaux, et qui continue d'ailleurs !
Le principe du tramway à la place de la ligne PC a été décidé plus tôt dans la mandature de Tibéri.

hugosbrr a écrit:

Tout comme le tramway de Toulouse sous l’impulsion de Jean Luc Moudenc.

Pour mieux saborder après coup ! Car pas très fréquentée lors de son élection, et aussi très critiquée, car le tramway provoqué des bouchons entre Arènes et Palais de Justice (pas encore mis ne service).
Pourtant la ligne manquait dès le départ juste un prolongement vers le centre ville et vers la Gare Matabiau.
La ligne commence à avoir une fréquentation correcte contrairement aux premières années de la mise en service, la ligne fut construite un peu trop tôt je pense, depuis le développement des ZAC autour de la Cartoucherie, et du terminus de Blagnac amène de nouveaux voyageurs sur la ligne et rend la ligne plus fréquentée. B5

Dernière modification par greg59 (15-04-2018 10:25:42)

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#205 15-04-2018 11:45:00

paris2012
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Messages: 346

Re: Les métros en France

Un VAL en tranchée couverte sur les Maréchaux aurait été bien plus efficace que le T3.

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#206 15-04-2018 14:04:08

greg59
Tour Montparnasse
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 1066

Re: Les métros en France

paris2012 a écrit:

Un VAL en tranchée couverte sur les Maréchaux aurait été bien plus efficace que le T3.

Je pense que la ligne M15 en entier soulagera en grande partie la ligne T3a et T3b, beaucoup font du cabotage entre les lignes de métro et de RER en prenant le T3a et T3b.
Mais effectivement, au regard des chiffres de fréquentation de la ligne T3a et T3b, le métro à la place n'aurait pas été du luxe, mais passer de 50 000 voy/j sur la ligne bus PC sud (de mémoire PC1) à 160-180 000voy/j sur le T3a n'était peut être pas prévu par les décideurs politique et BE de transports au bout de 10 ans, mais à Paris, la fréquentation a toujours été plus forte que prévue par rapport aux villes de province, et même, elle grimpe beaucoup plus vite, après il y a des cas particuliers en province comme Bordeaux (100 000 voy en plus que prévu sur le réseau Tram, Lyon pareil, bien au delà de ce qui été prévue sur le T1 et T2, etc...) B5


yaga a aimé ce post.

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#207 16-04-2018 09:06:29

yaga
Tour Montparnasse
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Re: Les métros en France

greg59 a écrit:

Le coût du chantier a été multiplié par 3, passant de 2 à 6Mds€ pour une ligne de 48km
Autant pour moi, j'ignorai la profondeur des stations de la ligne 9, je pensais à moins profond, (plus de 25m, parfois ça descend à plus de 50m et plus (70m)), je connaissais la particularité de cette ligne de métro, mais j'ignorai que l'accès se fait seulement pour par les ascenseurs pour les stations très profondes, car j'ai trouvé une vidéo, ou on peut accéder avec les escalator, par contre, le nombre de fois que tu changes d'escalator pour descendre.... A8  :

Les tchèques sont un peu plus pragmatiques :


Ça vaut le coup d’œil, mais attention aux vertiges A10


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#208 16-04-2018 11:08:19

yb
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Messages: 960

Re: Les métros en France

greg59 a écrit:

Dans les années 80 et 90, il y avait ce débat qui faisait rage, entre partisan du métro et partisan du tramway, ceux du tramway disaient que le métro laissera toujours la place à la voiture, et ceux du métro disaient que pour être une métropole il faut un métro de grande capacité, pour pouvoir attirer des usagers de la voiture, le débat fut assez fort surtout sur Strasbourg : (https://www.youtube.com/watch?v=msSsZ1OIC24) et Bordeaux avec Trans'CUB
Ce qui est interessant dans ce débat entre partisan et opposant au métro, c'est que longtemps et stupidement, on opposait les élus de gauche = tramway et de droite = métro (exemple de Strasbourg, et de Toulouse aussi avec Cohen sur le tram).
Les élus qui ont gagnaient la bataille de l'opinion doivent remercier la proche banlieue du centre ville qui ont voté plus facilement pour le tramway (et être sûr d'avoir une station de tram que de ne pas avoir de métro à ses pieds), l'élection de Trautmann a surement joué en sa faveur avec la banlieue populaire de Strasbourg et les villes proches de Strasbourg (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec … Strasbourg)

Sur Strasbourg :
A confirmer/invalider par mieux informés que moi, car mes souvenirs de cette époque commencent à dater :
Il me semble qu'à Strasbourg, un des argument en faveur du tram contre le métro, est que la ville est construite sur un marécage, avec une nappe phréatique très haute (cf. la cathédrale construite sur des pieux pour qu'elle ne s'enfonce pas). Donc très difficile et coûteux de faire un métro souterrain. Je me souviens de la construction de la 1ere ligne de tram, dont le chantier s'était éternisé car la partie souterraine au niveau de la gare avait été inondée.
Et effectivement,  comme dit plus haut, je crois bien que les promoteurs du tram à Strasbourg prenait Nantes et Grenoble comme exemple à suivre.
A noter : une des raisons du succès du tram à Strasbourg est que dès le début, ils ont pensé un système de parking-relais en bout de ligne très efficace pour les automobilistes venant du périurbain (extrèmement important en Alsace).
J'avais testé ça il y a quelques années : le ticket parking et tram combiné. Venant de région parisienne, ça m'a fait rêver. ;-)

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#209 16-04-2018 11:16:12

yb
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Messages: 960

Re: Les métros en France

paris2012 a écrit:

Un VAL en tranchée couverte sur les Maréchaux aurait été bien plus efficace que le T3.

Je ne suis pas sût qu'il soit pertinent  relancer ici l'éternel débat "T3 vs petite ceinture" :
il y a un thread sur ce forum, datant de la construction de cette ligne, où tout a déjà été dit :
http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=405


greg59 a aimé ce post.

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#210 16-04-2018 13:24:57

greg59
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Messages: 1066

Re: Les métros en France

yb a écrit:

Sur Strasbourg :
A confirmer/invalider par mieux informés que moi, car mes souvenirs de cette époque commencent à dater :
Il me semble qu'à Strasbourg, un des argument en faveur du tram contre le métro, est que la ville est construite sur un marécage, avec une nappe phréatique très haute (cf. la cathédrale construite sur des pieux pour qu'elle ne s'enfonce pas). Donc très difficile et coûteux de faire un métro souterrain. Je me souviens de la construction de la 1ere ligne de tram, dont le chantier s'était éternisé car la partie souterraine au niveau de la gare avait été inondée.
Et effectivement,  comme dit plus haut, je crois bien que les promoteurs du tram à Strasbourg prenait Nantes et Grenoble comme exemple à suivre.
A noter : une des raisons du succès du tram à Strasbourg est que dès le début, ils ont pensé un système de parking-relais en bout de ligne très efficace pour les automobilistes venant du périurbain (extrèmement important en Alsace).
J'avais testé ça il y a quelques années : le ticket parking et tram combiné. Venant de région parisienne, ça m'a fait rêver. ;-)

Visiblement, la problématique de la nappe phréatique a été un prétexte à l'abandon du métro VAL, en plus de la non réduction de la voiture en ville.

Après, pour faire capoter un projet, il suffit de dire que le chien à la rage pour le tuer....  B5

Un site internet d'un pro VAL qui met en lien des documents du projet VAL de Strasbourg de l'époque : https://sites.google.com/site/metrovalstrasbourg/home

Dernière modification par greg59 (16-04-2018 14:08:21)

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#211 16-04-2018 14:11:46

Erwann
Tour Montparnasse
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Re: Les métros en France

Pourtant il y bien une portion souterraine à Strasbourg pour le tramway  C7
Le sous-sol gêne peut-être moins quand il y a marquer "tramway" sur la rame !

Dernière modification par Erwann (16-04-2018 14:12:22)


foolquiestcool a aimé ce post.

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#212 16-04-2018 15:29:33

greg59
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Re: Les métros en France

Erwann a écrit:

Pourtant il y bien une portion souterraine à Strasbourg pour le tramway  C7

La traversée de la gare impliquait une traversée souterraine, entre les remparts, les glacis, l'autoroute, et le faisceau ferroviaire, très compliqué de passer à l'air libre, d'ou le fait de le faire par le souterrain B5

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#213 16-04-2018 15:31:20

paris2012
Grande Arche
Date d'inscription: 22-08-2013
Messages: 346

Re: Les métros en France

yb a écrit:

paris2012 a écrit:

Un VAL en tranchée couverte sur les Maréchaux aurait été bien plus efficace que le T3.

Je ne suis pas sût qu'il soit pertinent  relancer ici l'éternel débat "T3 vs petite ceinture" :
il y a un thread sur ce forum, datant de la construction de cette ligne, où tout a déjà été dit :
http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=405

Je ne parle pas de la petite ceinture. Je parle de metro completant ou se substituant aux tramway actuels. C'est ce dont on est en train de discuter pour Nantes et Bordeaux. Je ne vois pas pourquoi la question ne serait pas soulevee pour l'IdF.

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#214 16-04-2018 19:24:38

oc311
Tour Gan
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Re: Les métros en France

greg59 a écrit:

oc311 a écrit:

L'argent coule à flots, c'est merveilleux !

C'est de la bonne dette, je ne vois pas en quoi c'est problématique, il faut arrêter ce délire de ne pas investir car le pays est trop endetté, à force de ne rien faire, on aura l'exact inverse de ce qu'ils voudront faire, l'exemple de l’Allemagne, ou aucun investissement a été fait pour entretienir les autoroute pendant des années, résultat, le coût de la rénovation a explosé, moralité, on emprunte de nouveau ! Elle est belle aussi la rigueur budgétaire ! A10

Bien heureux de vous lire à ce sujet. Je vous remercie de cette précision. Notamment en direction de tous ceux qui critiquent le montant du coût de la 3eme ligne de métro de l'agglomération toulousaine à 2,3 milliards d'€ pour ses 27km (je parle de l'investissement, pas d'une partie du tracé contesté par certains). Je note la bonne dette pour l'investissement en métro pour l'Agglo toulousaine.

Dernière modification par oc311 (16-04-2018 19:25:40)

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