Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

Je crois que pour l'heure, ce qui fait consensus reste le fait d'établir des zones stratégiques et structurantes à aménager dans l'intra-muros, zones se répercutant dans leur polarité à l'ensemble territorial.

Ont été cités Montparnasse - je suis entièrement d'accord avec vous sur ce sujet, depuis des années je milite pour un cluster - et les abords des grandes gares. Là aussi je suis entièrement d'accord, surtout concernant Saint-Lazare. Pour la gare de Lyon, il y avait un gros potentiel, dommage que les choses se soient arrêtées en chemin. Gare du Nord et de l'Est, j'ai plus de mal à imaginer les choses tellement le tissu actuel, tel qu'il est structuré, ne laisse pas beaucoup d'air pour construire de nouveaux pôles. Maintenant, les emprises ferroviaires sont certainement des pistes à creuser (dalles ?), cette question s'étant posée sur les emprises d'Austerlitz vers la rue Nationale sur PRG.

L'idée de créer des clusters périphériques en traits d'union avec la première couronne est ancienne, et je pense que l'idée est très bonne si on arrive dès lors à rationaliser le tramway sur une circulaire qui soit enfin d'une part connectée aux lignes de TC extérieures, et si on sépare nettement les flux TC des autres flux (l'aménagement actuel sur Kellerman et Jourdan, pour ne citer qu'eux, me hérisse le poil dès que j'y pense, c'est épidermique).

L'idée de Lupus d'accentuer simplement un développement endémique sans programmation par quelques projets structurants est intéressante, mais elle me paraît trouver une limite concernant la structuration institutionnelle de l'ensemble disons métropolitain. Je suis pour ma part très circonspect sur l'idée d'un développement totalement endémique sans programmation, connaissant bien certains exemples de métropoles d'Amérique du Nord (Montréal, Boston) ou d'Afrique (Le Caire). Certes, nous ne sommes pas à Paris dans cette outrance, mais l'étalement en sprawl sans polarité est un véritable risque. Je bosse souvent avec les EPA de Marne-la-Vallée, et finalement, ce qui est au centre du débat ici reste de créer du foncier pour permettre des retombées fiscales intéressantes, ce qui favorise une certaine anarchie territoriale (bassins versants mal ou non étudiés, sprawl et mitage, manque de polarités ne favorisant pas l'aménagement de TC, quartiers en monofonctionnalité, non prise en compte d'éléments sociologiques et socioéconomiques, manque de structuration des bassins d'emploi en bassins de sous-traitance, etc...)

Je pense que l'idée d'une programmation reste à l'ordre du jour, non pas en accumulant les strates réglementaires et illisibles - je sais bien que cela est le plus grand risque et j'y suis particulièrement défavorable - mais en s'appuyant par contre sur de bons éléments de lecture et d'analyse. De ceux-ci devrait être échafaudée une instance institutionnelle efficace du point de vue budgétaire et de l'aménagement, ainsi que du point de vue de la démocratie locale. Comment arriver à cela sans lecture territoriale, et donc sans un minimum de programmation ?

La mise en valeur des strates anciennes et la mise en place de nouvelles strates est effectivement à l'ordre du jour, et ceci semble exiger au moins une lisibilité rationnelle des ajouts afin d'intégrer dans l'urbain des pôles dynamisants et structurants. C'est pour cela que je vous rejoins concernant les Gares, Montparnasse, et d'autres endroits d'ailleurs, comme certaines portes, Masséna (XIIIe), Reuilly et Bercy (XIIe), certains endroits sensibles du QCA (Opéra, Trinité/Châteaudun, par exemple), Termes (XVIIe), Flandres (XIXe) ou Beaugrenelle (XVe). J'ai par contre du mal à penser que la Cité pourrait être revue de fond en comble, même si je sais très bien que c'est un lieu administratif à outrance (tribunaux, préfecture, etc.)

Exemple : le façadisme parisien peut-il être remis en cause sans entraîner une révision complète du QCA ?... Voilà qui aurait pourtant d'énormes implications avec la première couronne de l'Ouest et du Sud, et qui demanderait une révision des TC - avec une pénétration plus lointaine vers la 2ème couronne. Mais Paris y perdrait-elle une grande partie de son âme et de sa spécificité ? Certes on y gagnerait en maîtrise de l'énergie (l'Haussmannien est une horreur à chauffer ou à refroidir et demande de la lumière toute la journée, rien à voir avec les tours de génération actuelle) et en lecture forte des polarités, et donc en rationalisation des TC. La seule question corolaire reste pourtant dans ce cas de savoir si Paris n'y perdrait pas tout bonnement son âme, n'y gagnant peut-être pas grand chose d'autre à la place...

Maintenant, l'idée d'intégrer la 1ère couronne à Paris peut se concevoir d'un point de vue institutionnel, mais plus difficilement d'un point de vue territorial, sauf encore une fois à revoir les TC comme axes structurants de l'urbain. J'aime l'idée que l'on parte de l'existant, mais qu'est-ce que cela implique à court, moyen et long terme ? Quels changements, ou au contraire quelles affirmations de l'existant ?

Questions sous jacentes : quels nouveaux pôles ? Comment désengorger les axes lourds entre les pôles existants et ces nouveaux pôles ? Comment réinjecter de la multifonctionnalité dans les quartiers qui en manquent cruellement (surtout dans le 93 et le 91, mais pas seulement) ? En quoi le fait de réaménager la ville-centre influera sur ces problématiques pourtant prégnantes ?...

Car je suis tout à fait d'accord avec ceux qui prétendent ici qu'au centre du problème, c'est surtout et avant tout de l'humain. Petite chose à ne pas négliger... 

Voilà juste quelques pistes... 

takahashi a écrit:

Alors d'abord, je ne pense pas que Tokyo puisse rentrer dans le cercle des métropoles monocentrées et qu'lle puisse se définir par un hypercentre. Même si comme le fait remarquer Roland Barthes, un centre historique existe, le palais impérial, c'est un centre vide, de fait entouré de plusieurs centres primaires et secondaires. Même aux yeux des touristes, je ne suis pas sûr que Chuo et Chiyoda représentent l'hypercentre historique de Tokyo : Shinjuku est à mon avis aussi connu, et d'ailleurs tu en parles toi même plus loin comme d'un CBD marquant (cf. le siège du gouvernement métropolitain de Tange que beaucoup de touristes connaissent, visitent, et comparent à Notre-Dame de Paris). Shinjuku est à mon avis un pôle central primaire, au même titre que le triangle situé entre la gare de Tokyo, Marunouchi et Kasumigaseki. Et les centres secondaires ne manquent pas, naissant parfois de rien comme le rinkaifukutoshin d'Odaiba ou Shiodome.

Pour en revenir au cœur du sujet, certes, Paris a toujours été focalisée sur son hyper-centre, a grandi de manière très radioconcentrique mais cela ne signifie que des pôles primaires ou secondaires ne peuvent relayer le développement central. Ainsi, LD peut très bien à terme se comparer à Shinjuku, jouant le rôle à la fois de pôle d'affaires, de noeud de transports et d'attraction touristique symbolisant la ville dans son ensemble. Et d'autres centres secondaires peuvent émerger en petite couronne (exemple : Issy-porte de Versailles, la tour Triangle, le ministère de la Défense à Balard...).

Quand je faisais allusion à l'hypercentre de Tokyo, je ne parlais pas du Palais impérial, qui est un espace vide au même titre que notre Île de la Cité, je faisais allusion au triangle dont tu parles (gare de Tokyo, Marunouchi, Kasumigaseki) et les zones adjacentes. On pourrait aussi inclure Shinjuku dans l'hypercentre.  Tu en parles comme d'un exemple que Tokyo n'est pas une ville mono-centrée, mais Shinjuku n'est qu'à 5 km à vol d'oiseau du Palais impérial, ce qui est la même distance qui sépare la Maison de Radio France de l'Île de la Cité, ou bien la même distance qui sépare la Porte Maillot de l'Île de la Cité. Pour moi, à Tokyo, ça reste l'hypercentre. Et ne parlons même pas du nouveau quartier de Shiodome, qui n'est qu'à 2,5 km du Palais impérial (soit exactement la distance qui sépare Montparnasse de l'Île de la Cité !), ou de Roppongi Hills, qui n'est qu'à 3,4 km du Palais impérial

A La Défense on est déjà à 8,5 km de l'Île de la Cité, et le quartier autour du Stade de France est à 7 km de l'Île de la Cité. Même à Tokyo, ville bien plus grande et plus peuplée que Paris, je ne vois pas de pôles majeurs situés aussi loin du Palais impérial (des pôles secondaires, oui, il y en a beaucoup, mais ici je parle de pôles majeurs avec un rayonnement international comme seul un hypercentre peut en avoir).

Alors cette idée qu'on va transformer La Défense (voire la Plaine St Denis) en Shinjuku parisien, je n'y crois pas trop. On peut en faire des pôles très importants (La Défense l'est déjà), mais ils ne pourront jamais rivaliser avec l'hypercentre, surtout aux yeux des visiteurs étrangers qui font la réputation d'une ville. Si l'on veut créer un Shinjuku parisien, je ne vois que Montparnasse ou St Lazare, qui sont les quartiers idéaux pour ça.

takahashi a écrit:

Je te rejoins sur le potentiel de Montparnasse et de Saint-Lazare, et sur l'impensé que constituent des IGH de bureaux dans ces endroits très bien desservis et pas si beaux architecturalement. De même, l'île de la Cité, aussi belle soit-elle en certains endroits n'est pas exempte de défauts, dont sa froideur toute administrative (incarnée par l'Hôtel-Dieu notamment) et elle pourrait très bien faire l'objet de retouches pour redynamiser l'image de l'hypercentre parisien.

J'ai cité l'exemple de l'Île de la Cité parce qu'il est hautement symbolique, mais je ne pense pas que ce soit la priorité non plus. Pour moi c'est Montparnasse qui devrait être la priorité absolue, suivi en deux de St Lazare (qui sera plus difficile car plus de tabous et pas de table rase pompidolienne ayant préparé le terrain).

Tu finis par me rassurer wangchun. Mais encore une fois, sur l'Île de la Cité, quels seraient tes projets ?

Timsch a écrit:

Tu finis par me rassurer wangchun. Mais encore une fois, sur l'Île de la Cité, quels seraient tes projets ?

Pour ma part je verrais très bien le départ de la Préfecture de Police, qu'on devrait rebâtir du côté de Porte de la Chapelle. Après tout c'est dans le nord-est parisien que se concentre la criminalité, donc autant que le siège de la police s'y trouve. Ca ne fait plus aucun sens au 21è siècle d'avoir le siège de la police parisienne en plein coeur du Paris historique, en plus très loin des autoroutes urbaines. Un grand siège ultra moderne en bordure du Périph du côté de la Porte de la Chapelle, ça serait très bien. Quant au blockhauss haussmannien assez môche de la Préfecture de Police existant sur lÎle de la Cité, j'y verrais deux solutions : soit on le détruit et on revend les morceaux (type Palais des Tuileries), soit on le découpe et on le remonte Porte de la Chapelle (type Abou Simbel) au milieu d'un complexe ultra-moderne alliant architecture du 21è siècle à la Zaha Hadid et préfecture haussmannienne dans un mélange détonnant.

Pour les tribunaux, ils doivent rester sur l'Île de la Cité à mon avis. L'Île de la Cité a toujours été le siège du pouvoir judiciaire. Le Palais de Justice fait partie du patrimoine national, il ne faut pas y toucher. Cela n'occupe qu'une partie de l'île de toutes façons, donc ce n'est pas très gênant.

Pour l'hôpital, je ne pense pas qu'il faille le chasser de l'île, ne serait-ce que parce qu'il assure des services à toutes les populations vivant dans l'hypercentre. Par contre il faudrait détruire le bâtiment actuel et le reconstruire, en faire quelque chose de moderne, décoiffant.

Notre Dame et le quartier de ruelles autour, on n'y touche pas bien sûr. Reste donc tout l'espace compris entre Notre Dame et l'Hôtel Dieu d'une part, et le Palais de Justice d'autre part, où là on peut faire tabula rasa (après destruction ou démontage de la Préfecture de Police), et imaginer tout ce qu'on veut à la place.

Mais encore une fois ça me paraît secondaire comparé à Montparnasse et St Lazare qui devraient être prioritaires.

Il y a dans cette discussion deux dimensions :
- celle de la compétitivité mondiale : comment faire pour que Paris, « ville mondiale », conserve/retrouve/accroisse son rôle économique/son prestige culturel au niveau mondial ? Ce second point a occupé une grande partie des interventions récentes (en tout cas des réponses).
- celle de l'aménagement du territoire grandparisien : comment faire vivre cette agglomération ? Problème un peu plus discret ici, évoqué bien sûr par parisbanlieue.

On dira que le premier objectif nécessite la réalisation du second. Un obstacle est que les personnes intéressées ne sont pas forcément les mêmes. Et que les objectifs sont parfois difficiles à concilier (cf. accroissement de la Défense vs. création de pôles d'emploi tertiaire tout autour de Paris).

- le premier objectif reste assez abstrait pour ceux qui comme moi habitent dans le Petit Paris. Il faut aménager la banlieue, je le sais, mais cela touche-t-il réellement une corde sensible en moi ? Ceux qui vivent au-delà de la zone facile d'accès, au contraire, sentent dans leurs pieds gelés sur un quai de RER ou piétinés dans le wagon combien il est urgent de faire quelque chose pour mieux vivre ensemble.
- le deuxième objectif est sûrement partagé par tous, mais peut-être plus sentimentalement encore par nous autres petitparisiens, attachés à vivre au plus près de l'endroit où tout se passe, physiquement liés à ce qu'on aimerait considérer comme l'un des centres du monde.

Je suis également (et sans surprise ;-) assez d'accord avec la présentation de Lupus.
Et il n'y a rien qui m'agace plus que le discours sur les grands gestes architecturaux. Pour moi l'important c'est que ça fasse ville et que cela fonctionne.
En revanche, je suis toujours un peu réticent devant des affirmations comme "Certains axes sont parfaits et ne doivent pas être modifiés (en gros, les grands axes Haussmaniens), certains quartiers ont une animation et un charme intouchable (Le Marais, St Germain des Prés, la Montagne Ste Geneviève...). "

axes parfaits ? il n'y a que peu d'axes homogènes à Paris. qui ont été conçu comme un tout et dont la perfection serait le fruit de cette conception. Et franchement à quelques rares execeptions près (place des Vosges, place dauphine, place vendome, palais-royal, rue de rivoli, Opéra et avenue de l'opéra ?), ce n'est pas forcément le plus réussi. Et ce qui fait le "charme intouchable" des autres quartiers provient beaucoup plus du hasard du temps, de la juxtaposition du bâti des différentes époques. Si on prend le Marais, il y a de beaux bâtiments du 16ème au 18ème, plus du 19ème et quelques 20ème, l'Hotel de Soubise (les Archives) en est certainement un des concentré les plus réussis. Et si on avait figé à une époque ces quartiers, on leur trouverait peut-être moins de charme.

La modernité est un sujet qui m'a toujours interpellé, notamment la modernité dans le passé. Notre-Dame a son époque a dû paraître comme assez monstrueuse (mais sans doute n'a-t-on pas réagit comme cela). Les hôtels de style Louis XVI devaient apparaître comme résolument moderne par rapport à la moyenne des batiments des 150 ans précédents. La Madeleine aurait sans doute pu autant choquer que Beaubourg, mais c'est aujourd'hui un des clichés de Paris les plus communs. Sans parler de la démesure d'un Panthéon, pendant longtemps le plus haut monument de Paris, ou la verticalité triomphante du dôme des invalides (mais il était dans les champs à l'époque ;-), et la technicité de Saint-Augustin avec l'usage du métal pour son dome.

Allez, un dernier dome mais hors de Paris ! Qu'auraient dû penser les florentins lorsque Brunelleschi a construit le dome de santa maria dei fiori  ;-)

on pourra faire tous les pôles de centralité en petite couronne qu'on veut, on pourrait même finir par faire de la petite couronne l'endroit le plus formidable au possible, il n'empêche qu'au bout du bout, ce qui définit une ville c'est quand même son hypercentre

.
Dans le cas de Paris je pense (malheureusement) que c'est à 100% vrai. Ce qui est à la fois une bonne chose (l'hypercentre a un prestige international dont peu (voire pas) d'autres villes peuvent se vanter, ET une mauvaise chose (cette image prestigieuse est avant tout tournée vers le passé donc "muséifiée).
A ce constat, 2 solutions / réponses envisageables, les deux étant complémentaires :

1) Créer le Grand Paris, ne serai-ce que pour intégrer LD à Paris, je m'explique :
Pour le moment, on pourrait faire 10 tours de plus de 300 m à l'architecture innovante et spectaculaire à LD, ça aurait trois fois moins d'impact que de ne construire ne serai-ce que deux tours de 200 m dans l'intra-muros et cela pour une seule raison : LD n'est pas Paris.
En revanche, si LD était "intégré à la capitale cette image changerait pas mal car LD fait déjà de façon effective partie de Paris. Dans un livre intitulé Grands travaux à Paris (concernant les travaux effectués sous Mitterand), l'auteur démontrait (à juste titre selon moi) que la Grande Arche (et donc LD par extension) était nettement plus intégrée à Paris alors qu'elle n'y est pas que La Villette qui elle y est.
La perspective de l'Axe Historique, ainsi que nombre de points de vue depuis la capitale (TM, TE, Centre Pompidou, Arc de Triomphe, etc) font que LD est, de fait, intégrée à Paris (d'ailleurs les TC vont également dans ce sens).

2) Travailler sur Paris là où il est stratégique et nécessaire de le faire :
- Evidemment Montparnasse où je mettrai (à titre personnel) aucun plafond de hauteur.
- Les secteurs de gare : relever sensiblement le plafond autour de la gare de Lyon et faire de l'ambitieux (notamment en bord de Seine). Qui dit gare de Lyon dit continuité avec Bercy jusqu'à Paris rive gauche (en passant par Austerlitz évidemment) : sans faire forcément des trucs très hauts (quoique, ponctuellement on peut envisager un peu à dépasser les 150-200m).
Pour Saint-Lazare, il y des des chose à faire mais je n'irai pas très en hauteur dans ce secteur (50-60m max).
Pour gare du nord / de l'est, il y a aussi du boulot voire même un peu de hauteur à trouver (mais guère au delà de 80 m).
En ce qui concerne l'Ile-de-la cité (j'avoue ne pas y aller trop souvent), pourquoi pas mais SVP pas d'IGH dans ce secteur un peu trop entouré du coeur historique (pas au delà de 45 m ponctuellement).
Enfin, le travail sur les portes est loin d'être à négliger.
En conséquent, je verrai bien deux clusters possibles sans "détruire" l'image de Paris dans l'intra-muros
1) Montparnasse
2) un secteur triangulaire prenant la gare de Lyon, la gare d'Austerlitz et allant jusqu'au boulevard Masséna (Paris rive gauche).
Les autres secteurs sont à traiter très prudemment.

Thierry a écrit:

Il y a dans cette discussion deux dimensions :
- celle de la compétitivité mondiale : comment faire pour que Paris, « ville mondiale », conserve/retrouve/accroisse son rôle économique/son prestige culturel au niveau mondial ? Ce second point a occupé une grande partie des interventions récentes (en tout cas des réponses).
- celle de l'aménagement du territoire grandparisien : comment faire vivre cette agglomération ? Problème un peu plus discret ici, évoqué bien sûr par parisbanlieue.

On dira que le premier objectif nécessite la réalisation du second. Un obstacle est que les personnes intéressées ne sont pas forcément les mêmes. Et que les objectifs sont parfois difficiles à concilier (cf. accroissement de la Défense vs. création de pôles d'emploi tertiaire tout autour de Paris).

- le premier objectif reste assez abstrait pour ceux qui comme moi habitent dans le Petit Paris. Il faut aménager la banlieue, je le sais, mais cela touche-t-il réellement une corde sensible en moi ? Ceux qui vivent au-delà de la zone facile d'accès, au contraire, sentent dans leurs pieds gelés sur un quai de RER ou piétinés dans le wagon combien il est urgent de faire quelque chose pour mieux vivre ensemble.
- le deuxième objectif est sûrement partagé par tous, mais peut-être plus sentimentalement encore par nous autres petitparisiens, attachés à vivre au plus près de l'endroit où tout se passe, physiquement liés à ce qu'on aimerait considérer comme l'un des centres du monde.

Il y a plusieurs façon de répondre à la question de l'abstraction que cela représentent pour les habitants du Petit-Paris :
Un des arguments de défense de Métrophérique est par exemple que cette rocade soulagera de 20% le trafic de métro/rer intra-parisien. Et donc que les rames pour faire du Paris-Paris seront moins bondées pour les habtiants du Petit-Paris. Même type d'argument pour une poursuite de la ligne 14 vers la Défense.

Mais le plus important est de faire comprendre que la séparation Paris intra-muros et extra muros est illusoire : les problèmes sont les mêmes de part et d'autres, et risquent même de s'accentuer dans l'intra-muros, si celui-ci continue à être sur-pondéré dans les différentes fonctions (économiques,administratives, commerciales, culturelles, etc.)

Seule une vision et une gestion d'ensemble de la Ville peut permettre de trouver une réponse cohérente, et favoriser un développement plus équilibré.
Et aussi développer une autre image de la "banlieue", mais de quartiers différents de Paris. D'ailleurs il faut être honnête. Même pour les petit-parisiens, on fait bien la différence entre banlieue, et Boulogne et Neuilly ou encore le Vésinet ;-) J'ajouterais même Levallois-Perret. que j'ai bien connu avant et après. Dans les années 70 c'était une banlieue, et pas terrible. Maintenant, que dirait-on de Balkanyland, même chose d'ailleurs pour Issy les Moulinaux 

MyNight a écrit:

L'idée de Lupus d'accentuer simplement un développement endémique sans programmation par quelques projets structurants est intéressante, mais elle me paraît trouver une limite concernant la structuration institutionnelle de l'ensemble disons métropolitain. Je suis pour ma part très circonspect sur l'idée d'un développement totalement endémique sans programmation, connaissant bien certains exemples de métropoles d'Amérique du Nord (Montréal, Boston) ou d'Afrique (Le Caire). Certes, nous ne sommes pas à Paris dans cette outrance, mais l'étalement en sprawl sans polarité est un véritable risque.

Je n'ai pas abordé la question des institutions dans mon message, tant elle me parait d'une part assez annexe (non pas étrangère ni moins importante, mais je pense qu'elle découle pas mal de ce que l'on veut faire), d'autre part affreusement complexe et hors de ma portée (d'autant que je pense que chaque problématique - déplacements, foncier, social, autorité, culture, développement économique - devrait avoir une échelle différente).

Quant au risque de Sprawl, il me semble que ce que je propose - structurer l'espace par des infrastructures lourdes et le polariser par quelques projets porteurs (exemple: MacVal, Grand Stade...) - permet au contraire de pousser à la densité, surtout si on accompagne le tout d'une véritable pédagogie (via de la communication institutionnelle) sur l'intérêt de vivre en zone dense, sur les dangers de la péri-urbanisation, etc...

Ouhhhhhhhhhhhhhh ! Tu me fais peur parfois wanchung !

Alors reprenons :

1 - Moi aussi (tout comme Thomas, MyNight et toi), je crois que la destinée de ces grandes institutions - et c'est le moins que l'on puisse dire - datent d"antiquis temporibus", et qu'il est bien temps d'y faire quelque chose de différent du marché aux fleurs (même s'il doit subsister.)

2 - Dire que la criminalité est concentrée, ou du moins atteint son climax dans ces arrondissement me paraît suspicieux (Ah, statistique, quand tu nous tiens)

3 - Haussmann ne se refait pas, mais alors pas du tout. C'est en grande partie à lui que l'on doit l'appellation de ville lumière

4 - Contrairement à toi, je pense que ce sont les tribunaux qui doivent déménager.

A ce sujet, une question me taraude : tu critiques le fait que l'Île soit le centre géographique et administratif de Paris; tu penses que les institutions devraient déménager, et tu en arrives à la conclusion que tout doit être transformé (alors là, permets-moi d'exprimer quelques doutes !)

Et finalement, on est pas à Abou Simbel, Wangchun ! Franchement, pour la comparer avec Paris, il faut un certain culot. Paris, en dehors des Thermes et des Arènes de Lutèce, est une ville moderne. Pourtant, chaque chef d'Etat y a posé sa marque, sa patte, mais c'est bien une tradition française qui veut dire que la ville EVOLUE !!! Certes, lente à démarrer sa mutation, mais c'est comme ça, comme son histoire, comme moi, et comme beaucoup d'entre nous.

Et c'est justement ce qui fait sa force : ne pas se laisser influencer par ceux qui veulent ATOMISER l'HISTORICITE, mais au contraire, comprendre ce qui s'est déjà fait pour aller de l'avant

Quant au risque de Sprawl, il me semble que ce que je propose - structurer l'espace par des infrastructures lourdes et le polariser par quelques projets porteurs (exemple: MacVal, Grand Stade...) - permet au contraire de pousser à la densité, surtout si on accompagne le tout d'une véritable pédagogie (via de la communication institutionnelle) sur l'intérêt de vivre en zone dense, sur les dangers de la péri-urbanisation, etc...

   
Je me reconnais pas mal dans ce que tu dis Lupus, Rq c'est normal, tu as eu au moins un bon prof en urba 

Pour ma part, je n'ai pas pris de cours d'urba, comme tu dis. Cela n'empêche pas de penser un territoire dans son ensemble, et dans sa cohérence. Bien au contraire...

Timsch a écrit:

Pour ma part, je n'ai pas pris de cours d'urba, comme tu dis. Cela n'empêche pas de penser un territoire dans son ensemble, et dans sa cohérence. Bien au contraire...

HS: La remarque d'Indy G était à prendre comme une private joke à mon attention...
Et pour le reste, je ne suis pas à proprement parler urbaniste non plus, même si je suis effectivement des cours d'urba à droite et à gauche...

Pour ma part, je n'ai pas pris de cours d'urba, comme tu dis. Cela n'empêche pas de penser un territoire dans son ensemble, et dans sa cohérence. Bien au contraire...

Je n'ai jamais dit le contraire.
Et pour ma part je ne suis pas partisan de trop toucher le coeur historique (notamment par la hauteur). Je reste surtout sur les quartier péricentraux (Gare de Lyon - Austerlitz - Paris RG - Montparnasse) et les Portes.
Je suis déjà un peu plus prudent pour l'Ile de la Cité - Saint-Lazare et Gare du Nord/Est, notamment sur les hauteurs.

Indy, tu te trompes de personne, je m"adressais à wanchung !

parisbanlieue a écrit:

En revanche, je suis toujours un peu réticent devant des affirmations comme "Certains axes sont parfaits et ne doivent pas être modifiés (en gros, les grands axes Haussmaniens), certains quartiers ont une animation et un charme intouchable (Le Marais, St Germain des Prés, la Montagne Ste Geneviève...). "

Je suis entièrement d'accord avec vous. A Paris, et dans d'autres villes d'Europe continentale aussi d'ailleurs, il y a une certaine tendance à mythifier le passé et à surtout ne rien vouloir toucher, ne rien vouloir changer. D'ailleurs, n'était-ce pas un (une ?) adjoint-au-maire sociliaste qui disait il y a à peine 2-3 ans qu'une fois les Batignoles terminés, Paris serait "achevé" ?

Depuis que je vis à Paris, je me suis souvent fait la réflexion suivante : on dit toujours complaisemment que Paris est la plus belle ville au monde (beauty is in the eyes of the beholder !), mais si demain survenait un tremblement de terre qui détruise entièrement Paris, je doute qu'on soit capable de reconstruire une ville qui fasse l'admiration du monde. C'est comme si quelque chose s'était cassé depuis la Première guerre mondiale dans l'urbanisme à la française, je ne sais pas.

Parisbanlieue a écrit:

En revanche, je suis toujours un peu réticent devant des affirmations comme "Certains axes sont parfaits et ne doivent pas être modifiés (en gros, les grands axes Haussmaniens), certains quartiers ont une animation et un charme intouchable (Le Marais, St Germain des Prés, la Montagne Ste Geneviève...). "

axes parfaits ? il n'y a que peu d'axes homogènes à Paris. qui ont été conçu comme un tout et dont la perfection serait le fruit de cette conception. Et franchement à quelques rares execeptions près (place des Vosges, place dauphine, place vendome, palais-royal, rue de rivoli, Opéra et avenue de l'opéra ?), ce n'est pas forcément le plus réussi. Et ce qui fait le "charme intouchable" des autres quartiers provient beaucoup plus du hasard du temps, de la juxtaposition du bâti des différentes époques. Si on prend le Marais, il y a de beaux bâtiments du 16ème au 18ème, plus du 19ème et quelques 20ème, l'Hotel de Soubise (les Archives) en est certainement un des concentré les plus réussis. Et si on avait figé à une époque ces quartiers, on leur trouverait peut-être moins de charme.

Quand je parlais de certains grands axes Haussmaniens, je pensais effectivement à Opéra et Rivoli (qui n'est effectivement pas Haussmanien à proprement parler). Pour le reste, c'est plus disparate et on peut imaginer une plus grande libertée (sous contraintes de hauteur et de volume).

Quant aux quartiers intouchables, tu as en effet raison. Ce que je voulais dire, c'est que je ne souhaitais pas de solution "big bang" en ces endroits. Des ajouts humbles (c'est à dire ne cherchant pas à monopoliser la vue) un par un, là où on y trouve l'opportunité, et si cela préserve les merveilles de ces quartiers, je n'aurai rien à en redire. Comme exemple, je parlerai du quartier de Temple Bar, à Dublin (ville que je cite très très rarement en exemple), où quelques immeubles très modernes s'insèrent parfaitement dans le bati ancien des entrepots (grâce notamment à un respect des alignements et des volumes).

Pour résumer, je faisais la distinction entre les endroits où je pense que les rêgles devraient se desserer, et les compositions ou ensembles qu'il faut gérer avec la plus grande précaution.

Et ce qui fait le "charme intouchable" des autres quartiers provient beaucoup plus du hasard du temps, de la juxtaposition du bâti des différentes époques

Ce que je voulais dire, c'est que je ne souhaitais pas de solution "big bang" en ces endroits. Des ajouts humbles (c'est à dire ne cherchant pas à monopoliser la vue) un par un, là où on y trouve l'opportunité, et si cela préserve les merveilles de ces quartiers, je n'aurai rien à en redire. Comme exemple, je parlerai du quartier de Temple Bar, à Dublin (ville que je cite très très rarement en exemple), où quelques immeubles très modernes s'insèrent parfaitement dans le bati ancien des entrepots

Je suis tout à fait d'accord avec vous deux et c'est d'ailleurs exactement ce qui se fait actuellement (cf le Publicis et le Showroom Citroën sur les Champs, l'hôtel Renaissance de De Portzamparc etc.). J'adore voir différentes strates d'ancien cotoyer du moderne (j'adore la scénographie du centre pompidou sur cette place : on croirait voir un anachronisme). Je ne pense pas que Paris soit figée à ce niveau là. D'ailleurs dans tous ces lieux stratégiques, l'architecture moderne ne peut être que d'un bon niveau architectural et d'une certaine discrétion dans la hauteur et le volume).

Pour résumer, je faisais la distinction entre les endroits où je pense que les rêgles devraient se desserer, et les compositions ou ensembles qu'il faut gérer avec la plus grande précaution.

Même conclusion. On peut faire du Signal à Montparnasse mais plus difficilement dans l'hypercentre.

MyNight a écrit:

Ont été cités Montparnasse - je suis entièrement d'accord avec vous sur ce sujet, depuis des années je milite pour un cluster - et les abords des grandes gares. Là aussi je suis entièrement d'accord, surtout concernant Saint-Lazare. Pour la gare de Lyon, il y avait un gros potentiel, dommage que les choses se soient arrêtées en chemin. Gare du Nord et de l'Est, j'ai plus de mal à imaginer les choses tellement le tissu actuel, tel qu'il est structuré, ne laisse pas beaucoup d'air pour construire de nouveaux pôles.

Je partage entièrement ce que tu as écrit là. J'ai comme toi du mal à imaginer un cluster de tours à Gare du Nord/Gare de l'Est, contrairement à certains forumeurs. En plus ce secteur n'est pas entouré de quartiers d'affaire, donc ça me paraît un peu utopique (et on ne parle même pas des embouteillages monstres du boulevard "civilisé" de Magenta).

Concernant St Lazare, j'avais eu il y a quelques temps une idée que je n'ai pas poursuivi jusqu'ici qui aurait été de photographier tous les immeubles quelconques dans le quartier St Lazare pour créer une base de donnée avec leurs adresses, et les reporter sur un plan. Ca pourrait être intéressant pour se donner une idée des endroits où pourraient s'élever des tours autour de St Lazare. Si d'autres sont tentés, on pourrait créer cette base de donnée quelque part sur ce forum (photo de chaque immeuble, avec adresse, et report sur un plan du quartier).

Pour St Lazare, il faut bien garder en tête qu'un gratte-ciel ne nécessite pas forcément une grande base. On peut très bien construire des gratte-ciels sur des terrains exigus, on le voit bien à Manhattan, donc pas nécessaire de raser tout le quartier autour de St Lazare pour ça. Quelques immeubles quelconques ici et là suffiraient largement.

Une idée à laquelle j'ai pensé, puisqu'on adore le façadisme à Paris, serait pourquoi pas d'élever des tours dans un style néo-haussmannien à partir d'immeubles existants du 19è qui serviraient de base. Je sens que certains vont crier au kitsch, voire à la dubaïsation (insulte suprême s'il en est), mais personnellement je pense que des gratte-ciels en style néo-haussmanniens s'élevant d'immeubles haussmanniens du 19è siècle (qui ne sont déjà plus que des façades) pourraient avoir beaucoup de gueule.

MyNight a écrit:

La seule question corolaire reste pourtant dans ce cas de savoir si Paris n'y perdrait pas tout bonnement son âme, n'y gagnant peut-être pas grand chose d'autre à la place...

Son âme ? Si je voulais être polémique, je dirais que Paris a déjà perdu son âme avec Haussmann de toutes façons. Demande à Victor Hugo.

Haussmann a détruit le Paris historique, alors pourquoi aujourd'hui voudrait-on garder le Paris d'Haussmann à tout prix ? Toute ville évolue dans le temps. L'Istanbul d'aujourd'hui n'est plus celui de Soliman le Magnifique, qui n'était déjà plus la Constantinople du Moyen Age, qui n'était elle-même déjà plus la Byzance antique. En quoi est-ce que le Paris haussmanien est "l'âme" de Paris ? L'âme de Paris n'était-elle pas plutôt le Paris médiéval décrit par Hugo ? Ou bien est-ce que l'âme de Paris ce n'est pas tout simplement ce qu'en font ses habitants à chaque époque ?

Donnons à Paris son âme du 21è siècle, et au 23è siècle je suis sûr qu'ils déferont notre Paris du 21è siècle pour forger encore une nouvelle âme de Paris. C'est ça l'évolution naturelle des villes. Sinon l'alternative c'est Venise, et on sait bien comment ça finira : au fond de la lagune.

Ce que je repete toujours l'ame d'une ville c'est d'abord ses habitants, c'est vrai que l'urbanisme peut aussi avoir de l'influence (en tranformant un quartier commercant en no man's lands administratif par exemple) mais beaucoup moins que les habitants.
Les habitants du Paris d'aujourd'hui ne sont pas les meme que les habitants du 19e ou debut du 20e siecle, c'est clair que l'ame de Paris est forcement differente, ce que les touristes ont souvent du mal a imaginer.

Et il n'y a rien qui m'agace plus que le discours sur les grands gestes architecturaux. Pour moi l'important c'est que ça fasse ville et que cela fonctionne.

Les grands gestes architecturaux sont une manière d’autosatisfaction pour celui qui les planifie d’une part et de la publicité pour la ville qui les « subit » d’autre part.
Paris étant une ville de « monuments » et cela depuis les expositions universelles qui lui ont laissé quelques fiertés, elle s’y prête à quelques gestes architecturaux pour le plaisir de certains architectes qui travailleront sur le projet du Grand Paris. Ça ne veut pas dire que ces gestes vont résoudre les problèmes, ils feront parti de quelques curiosités de plus dont on parle.

Pour que ça fasse ville et cela fonctionne, il faut penser Paris autrement, résoudre ses problèmes relationnels avec son entourage (les villes de la petite couronne) et aller plus loin vers un Grand Paris. C’est très beau de penser ponctuellement à la gare Montparnasse ou l’île de la cité ou d’autres quartiers mais avant tout il faut dresser un schéma général pour voir clairement ce qu’il fonctionne ou pas. C’est un travail de groupe, de mentalité, d’une volonté de changement et de fonctionnalité.

le premier objectif reste assez abstrait pour ceux qui comme moi habitent dans le Petit Paris. Il faut aménager la banlieue, je le sais, mais cela touche-t-il réellement une corde sensible en moi ? Ceux qui vivent au-delà de la zone facile d'accès, au contraire, sentent dans leurs pieds gelés sur un quai de RER ou piétinés dans le wagon combien il est urgent de faire quelque chose pour mieux vivre ensemble.

Cela ne touchera aucune corde sensible tant que tu resteras dans ton cocon et tu penseras à ton immeuble et au plus loin à ton quartier. (Je parle en disant « tu » mais je m’adresse bien sûr à monsieur tout le monde. C’est là qu’intervienne la communication, pour les deux côtés d’ailleurs, il est impératif que l’un (l’habitant de Paris) et l’autre (l’habitant de la banlieue) communiquent et trouvent ensembles la réponse de leurs besoins, de leurs problèmes, que ce soit au niveau des transports ou plus généralement au niveau de la ville tout simplement.

La seule question corollaire reste pourtant dans ce cas de savoir si Paris n'y perdrait pas tout bonnement son âme, n'y gagnant peut-être pas grand chose d'autre à la place...

L’utilisation d’un mot comme « âme » est très relatif et subjectif, c’est suivant l’humeur du moment, de chaque habitant ou de chaque époque. Paris ne perdra jamais son âme pour certains alors qu’elle a déjà perdu tout pour d’autres.

Une idée à laquelle j'ai pensé, puisqu'on adore le façadisme à Paris, serait pourquoi pas d'élever des tours dans un style néo-haussmannien à partir d'immeubles existants du 19è qui serviraient de base. Je sens que certains vont crier au kitsch, voire à la dubaïsation (insulte suprême s'il en est), mais personnellement je pense que des gratte-ciels en style néo-haussmanniens s'élevant d'immeubles haussmanniens du 19è siècle (qui ne sont déjà plus que des façades) pourraient avoir beaucoup de gueule.

Je ne vais pas seulement crier mais…pire. Et pourquoi pas inventer ? Pourquoi l’architecture aujourd’hui est obligée de calquer sur l’ancien ? Ils sont où l’imagination, le rêve, la recherche architecturale ? Tout en gardant et respectant l’ancien on est capable d’inventer du neuf, sans choquer. Pourquoi cette nostalgie ? Paris à travers les siècles a su s’adapter et se renouveler (pas à un rythme effréné mais suffisamment) pourquoi ne pas continuer ?

wangchun a écrit:

Une idée à laquelle j'ai pensé, puisqu'on adore le façadisme à Paris, serait pourquoi pas d'élever des tours dans un style néo-haussmannien à partir d'immeubles existants du 19è qui serviraient de base. Je sens que certains vont crier au kitsch, voire à la dubaïsation (insulte suprême s'il en est), mais personnellement je pense que des gratte-ciels en style néo-haussmanniens s'élevant d'immeubles haussmanniens du 19è siècle (qui ne sont déjà plus que des façades) pourraient avoir beaucoup de gueule.

MyNight, sors de ce corps !... 

... allusion à ce projet où MyNight imaginait un gratte-ciel dont les premiers étages (et seulement eux) étaient néo-haussmanniens...

Des immeubles entièrement néo-haussmanniens de 100 mètres de haut ont été construits (tu connais sûrement déjà) sur le mode kitsch à Las Vegas avec l'hôtel-casino Paris. En tout cas ça aurait l'avantage de ne pas déplaire au grand public.

Juste pour rajouter une pierre : quels que soient les choix faits, il me paraîtrait intéressant de préserver dans les quartiers anciens l'alignement sur rue. Pas de retraits (les servitudes d'alignement au 19e siècle, les retraits dans l'après-guerre ont vraiment nui à l'harmonie des rues parisiennes) et si possible une certaine continuité des horizontales et on aura conservé l'un des meilleurs héritages de l'urbanisme parisien traditionnel. Autrement dit : reconstruire d'accord, mais sur la même emprise côté rue.

Je poursuis le sujet des tours dans Paris dans le topic approprié.

Je vois que le thread a beaucoup dévié vers les questions d'urbanisme. Je ne suis pas urbaniste mais économiste de formation, et je me rappelle de cours de d'économie géographique qui m'ont totalement passionné. Cette analyse d'économie dans l'espace permet de faire un pont intéressant entre les questions strictement d'urbanisme et les questions plus générale, mais décisives, du développement économique de la zone dense.

Globalement, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'élément le plus structurant d'une ville sont les transports.

De nos jours, l'impact des transports dans l'urbanisme est trop souvent résumé à une simple affaire de tramway permettant de requalifier une avenue. Autant requalifier les trottoirs d'une avenue en les élargissant et en refaisant le pavement, ce sera tout aussi efficace. Non, le réel impact des transports dans l'urbanisme est dans leur capacité d'accroître la mobilité et de réduire les temps de parcours, de générer de la centralité autour de leurs principaux pôles d'échange.


Prenons quelques exemples historiques. L'ultraconcentration de Paris dans son centre est un choix de transport : il a été décidé en 1900 d'arrêter le métro aux fortifs de Thiers. A l'inverse, Londres est une ville très étalée car il a été décidé de financer la construction de l'underground par l'acquisition de terrains à batir excentrés le long des nouvelles lignes qui les reliaient au centre.

Si les villes européennes sont plus denses que les villes américaines, ce n'est absolument pas le fait d'un choix de mode de vie délibéré. Les villes européennes sont denses car elles ont été construites alors que les coûts de transport étaient élevé (difficulté de parcourir des km en peu de temps). A l'inverse, les villes américaines sont étalées car elles se sont principalement développés après l'avènement de l'automobile et des autoroutes urbaines.

Bref, tout ça pour dire que ce sont les investissements en matière de transport qui détermineront les grandes lignes de l'urbanisation de demain. Et ce bien plus que n'importe quel "geste architectural" ou déménagement d'administrations.

Dans ce sens, on ne pourra développer la zone dense de l'agglomération parisienne qu'en investissant lourdement dans les transports. C'est ce qui permettra de créer de nouvelles centralités, de permettre le désenclavement urbain, de résoudre la cruelle question de la pénurie de logements que connaît l'agglomération parisienne aujourd'hui.

Alors j'en profite pour poster une carte inachevée où j'essaye d'imaginer les transports du Grand Paris de demain. Je compte ouvrir un thread plus tard au sujet de cette carte. L'idée étant de la confronter à vos réflexions sur ce que vous jugez pertinent, moins pertinent, ou oublié. La carte a donc une vocation à être évolutive, se nourrissant de votre travail collaboratif.

élargir le plan

^^On voit que même avec la carte de Metropolitan, qui a de toutes façons peu de chances de se réaliser de notre vivant (restons réaliste), la petite couronne aurait une densité de transports en commun malgré tout encore inférieure à l'intra-muros.