Paris - La question des tours (T1-75)

Merci beaucoup pour cet article! Ca soulage beaucoup de voir rassemblés en un seul texte toutes les remarques qu'on peut se faire sur cet type de bati, et de sortir du "les tours c'est trop beau, et en plus c'est bien pour la densité!"... Très éclairant, donc...

Je me permet de mettre un lien concernant le sujet, apparement pas encore posté; il traite de Hong Kong et des problèmes rencontrer en europe notemment en France pour les IGH (pendant 10 min), mais la vidéo est surtout pour HK, en tout cas elle mérite vraiment d'être vue...

Bon appétit:

http://video.google.fr/videoplay?docid= … &hl=fr

C'est une blague ce projet de 2ème ville à 200 mètres de haut ??   Sinon, il est superbe ce reportage !

Un autre point de vue concernant les tours...

"La symbolique des tours" par Xavier Bohl, Isabelle Coste et David Orbach, architectes urbanistes
L'impressionnante série d'articles ayant suivi le nôtre (voir lien ci-dessous) sur "la symbolique des tours", co-écrit avec Denis Dessus vice-président du Conseil National de l'Ordre des Architectes, nous invite à le préciser, et donc, à répondre.
(...)
http://www.lemoniteur.fr/actualite/poin … E73D69.htm

Pourquoi se mettre à plusieurs pour écrire un point de vue? Pour mieux se faire entendre peut-être?

La grande classe comme toujours.

http://parisobs.nouvelobs.com/depeche/l … ,4467.html

Les Verts parisiens lancent une "édition spéciale tours" gratuite
Les Verts parisiens distribueront lundi dans la capitale une édition "spéciale tours" de "Paris Demain", un journal d'information gratuit et satirique.
[...]
Dans cette édition spéciale, une "vraie-fausse interview" du défunt président Georges Pompidou lui fait dire à propos des tours "j'en ai rêvé, le PS le fait", quarante ans après.
[..]

^^J'y verrais plutôt un beau coup de chapeau aux projets actuels, vu que Pompidou a été un de nos plus grands présidents qui a fait beaucoup avancer la France.

Jean Nouvel a écrit:

Y a-t-il un site dans le cœur de Paris qui pourrait accueillir une tour?

Oui, il y en a. Et pas seulement dans le Paris historique. Vous comprendrez mieux dans quelques temps... Je ne peux pas tout dévoiler de nos futures propositions.

Source : http://www.lejdd.fr/cmc/paris/200902/de … 76364.html

Toujours très fort en communication et en scénographie, l'ami Pritzker 

mon regard d'etranger est pas pret à voir des tours sur l'ile de la cité....

Ce ne sera que des "propositions" dans le cadre d'un concours d'idées, y'a rien de mal vous inquiétez pas. C'est pas comme Triangle ou tout était déjà décidé depuis longtemps. C'est juste pour faire avancer le schmilblik des apprentis urbanistes et des services de la marie de Paris pour leur faire voir ce qui est "faisable". Mais tout ce qui est faisable n'est pas forcément réalisable ;)

wangchun a écrit:

MyNight a écrit:

Ont été cités Montparnasse - je suis entièrement d'accord avec vous sur ce sujet, depuis des années je milite pour un cluster - et les abords des grandes gares. Là aussi je suis entièrement d'accord, surtout concernant Saint-Lazare. Pour la gare de Lyon, il y avait un gros potentiel, dommage que les choses se soient arrêtées en chemin. Gare du Nord et de l'Est, j'ai plus de mal à imaginer les choses tellement le tissu actuel, tel qu'il est structuré, ne laisse pas beaucoup d'air pour construire de nouveaux pôles.

Je partage entièrement ce que tu as écrit là. J'ai comme toi du mal à imaginer un cluster de tours à Gare du Nord/Gare de l'Est, contrairement à certains forumeurs. En plus ce secteur n'est pas entouré de quartiers d'affaire, donc ça me paraît un peu utopique (et on ne parle même pas des embouteillages monstres du boulevard "civilisé" de Magenta).

Concernant St Lazare, j'avais eu il y a quelques temps une idée que je n'ai pas poursuivi jusqu'ici qui aurait été de photographier tous les immeubles quelconques dans le quartier St Lazare pour créer une base de donnée avec leurs adresses, et les reporter sur un plan. Ca pourrait être intéressant pour se donner une idée des endroits où pourraient s'élever des tours autour de St Lazare. Si d'autres sont tentés, on pourrait créer cette base de donnée quelque part sur ce forum (photo de chaque immeuble, avec adresse, et report sur un plan du quartier).

Pour St Lazare, il faut bien garder en tête qu'un gratte-ciel ne nécessite pas forcément une grande base. On peut très bien construire des gratte-ciels sur des terrains exigus, on le voit bien à Manhattan, donc pas nécessaire de raser tout le quartier autour de St Lazare pour ça. Quelques immeubles quelconques ici et là suffiraient largement.

Une idée à laquelle j'ai pensé, puisqu'on adore le façadisme à Paris, serait pourquoi pas d'élever des tours dans un style néo-haussmannien à partir d'immeubles existants du 19è qui serviraient de base. Je sens que certains vont crier au kitsch, voire à la dubaïsation (insulte suprême s'il en est), mais personnellement je pense que des gratte-ciels en style néo-haussmanniens s'élevant d'immeubles haussmanniens du 19è siècle (qui ne sont déjà plus que des façades) pourraient avoir beaucoup de gueule.

MyNight a écrit:

La seule question corolaire reste pourtant dans ce cas de savoir si Paris n'y perdrait pas tout bonnement son âme, n'y gagnant peut-être pas grand chose d'autre à la place...

Son âme ? Si je voulais être polémique, je dirais que Paris a déjà perdu son âme avec Haussmann de toutes façons. Demande à Victor Hugo.

Haussmann a détruit le Paris historique, alors pourquoi aujourd'hui voudrait-on garder le Paris d'Haussmann à tout prix ? Toute ville évolue dans le temps. L'Istanbul d'aujourd'hui n'est plus celui de Soliman le Magnifique, qui n'était déjà plus la Constantinople du Moyen Age, qui n'était elle-même déjà plus la Byzance antique. En quoi est-ce que le Paris haussmanien est "l'âme" de Paris ? L'âme de Paris n'était-elle pas plutôt le Paris médiéval décrit par Hugo ? Ou bien est-ce que l'âme de Paris ce n'est pas tout simplement ce qu'en font ses habitants à chaque époque ?

Donnons à Paris son âme du 21è siècle, et au 23è siècle je suis sûr qu'ils déferont notre Paris du 21è siècle pour forger encore une nouvelle âme de Paris. C'est ça l'évolution naturelle des villes. Sinon l'alternative c'est Venise, et on sait bien comment ça finira : au fond de la lagune.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 31#p228631

Thierry a écrit:

wangchun a écrit:

Une idée à laquelle j'ai pensé, puisqu'on adore le façadisme à Paris, serait pourquoi pas d'élever des tours dans un style néo-haussmannien à partir d'immeubles existants du 19è qui serviraient de base. Je sens que certains vont crier au kitsch, voire à la dubaïsation (insulte suprême s'il en est), mais personnellement je pense que des gratte-ciels en style néo-haussmanniens s'élevant d'immeubles haussmanniens du 19è siècle (qui ne sont déjà plus que des façades) pourraient avoir beaucoup de gueule.

MyNight, sors de ce corps !... 

... allusion à ce projet où MyNight imaginait un gratte-ciel dont les premiers étages (et seulement eux) étaient néo-haussmanniens...

Des immeubles entièrement néo-haussmanniens de 100 mètres de haut ont été construits (tu connais sûrement déjà) sur le mode kitsch à Las Vegas avec l'hôtel-casino Paris. En tout cas ça aurait l'avantage de ne pas déplaire au grand public.

Juste pour rajouter une pierre : quels que soient les choix faits, il me paraîtrait intéressant de préserver dans les quartiers anciens l'alignement sur rue. Pas de retraits (les servitudes d'alignement au 19e siècle, les retraits dans l'après-guerre ont vraiment nui à l'harmonie des rues parisiennes) et si possible une certaine continuité des horizontales et on aura conservé l'un des meilleurs héritages de l'urbanisme parisien traditionnel. Autrement dit : reconstruire d'accord, mais sur la même emprise côté rue.

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 53#p228653

wangchun a écrit:

Concernant St Lazare, j'avais eu il y a quelques temps une idée que je n'ai pas poursuivi jusqu'ici qui aurait été de photographier tous les immeubles quelconques dans le quartier St Lazare pour créer une base de donnée avec leurs adresses, et les reporter sur un plan. Ca pourrait être intéressant pour se donner une idée des endroits où pourraient s'élever des tours autour de St Lazare. Si d'autres sont tentés, on pourrait créer cette base de donnée quelque part sur ce forum (photo de chaque immeuble, avec adresse, et report sur un plan du quartier).

https://www.pss-archi.eu/immeubles_villes.html

Une idée à laquelle j'ai pensé, puisqu'on adore le façadisme à Paris, serait pourquoi pas d'élever des tours dans un style néo-haussmannien à partir d'immeubles existants du 19è qui serviraient de base. Je sens que certains vont crier au kitsch, voire à la dubaïsation (insulte suprême s'il en est), mais personnellement je pense que des gratte-ciels en style néo-haussmanniens s'élevant d'immeubles haussmanniens du 19è siècle (qui ne sont déjà plus que des façades) pourraient avoir beaucoup de gueule.

Je suis assez d'accord avec cette idée de tours émergeant d'anciens immeubles hausmanniens ou posthaussmanniens, mais je préfèrerais que ces bâtiments affichent une modernité sans complexe, comme dans ces deux exemples de réussites inégales, postés récemment sur le forum :

New York

© Foster + Partners (architecte) / Sinha (photo)

Kobe

© steph35 (photo)

suite de la discussion débuté dans la discussion "Paris métropole"
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 84#p228684

Thierry a écrit:

Juste pour rajouter une pierre : quels que soient les choix faits, il me paraîtrait intéressant de préserver dans les quartiers anciens l'alignement sur rue. Pas de retraits (les servitudes d'alignement au 19e siècle, les retraits dans l'après-guerre ont vraiment nui à l'harmonie des rues parisiennes) et si possible une certaine continuité des horizontales et on aura conservé l'un des meilleurs héritages de l'urbanisme parisien traditionnel. Autrement dit : reconstruire d'accord, mais sur la même emprise côté rue.

C'est marrant que vous parlier de ça ! J'ai eu une discussion il y quelques jours avec un "architecte-urbaniste" (en ce qui me concerne, je n'y connais rien, mais ça ne m'empêche pas d'avoir un avis) avec qui j'ai discuté de la possibilité d'avoir des tours dans Paris (ou du moins de passer la hauteur limite de 37 à 50m). J'ai été assez surpris de sa réponse, sans doute parce que je m'imaginais qu'il parlerai avec enthousiasme de ces questions, ou du moins de quoi lancer un grand débat...

Que nenni, sa réponse fut courte et sans appel :
(je cite approximativement)

"Le problème des immeubles trop grands, c'est que les entrées ne donnent pas directement dans la rue. Le décalage bloque l'accessibilité à l'immeuble, qui de fait ne peut être approprier par l'habitant du quartier, ou le visiteur de passage. La verticalité casse le tissu urbain."

Voilà, perso, je n'ai pas beaucoup d'expérience en la matière, le seul exemple que je connaisse, c'est San Francisco, pour y être allé, et ce qui m'avais marqué, au contraire de ce que dis cet architecte, c'était comment les gratte-ciels s'arrimaient parfaitement au quartier sous-jacent (contrairement aux dalles qui isolent des quartiers), justement parce qu'ils donnaient directement dans la rue.

Je pense que c'est un point essentiel d'une bonne insertion dans la ville.

Bjam1 a écrit:

Que nenni, sa réponse fut courte et sans appel :
(je cite approximativement)

"Le problème des immeubles trop grands, c'est que les entrées ne donnent pas directement dans la rue. Le décalage bloque l'accessibilité à l'immeuble, qui de fait ne peut être approprier par l'habitant du quartier, ou le visiteur de passage. La verticalité casse le tissu urbain."

Voilà, perso, je n'ai pas beaucoup d'expérience en la matière, le seul exemple que je connaisse, c'est San Francisco, pour y être allé, et ce qui m'avais marqué, au contraire de ce que dis cet architecte, c'était comment les gratte-ciels s'arrimaient parfaitement au quartier sous-jacent (contrairement aux dalles qui isolent des quartiers), justement parce qu'ils donnaient directement dans la rue.

Je pense que c'est un point essentiel d'une bonne insertion dans la ville.

Voilà bien une source d'incompréhension de la tour chez les Français, je suis surpris que même un architecte ait ce genre de réaction.

Une tour peut bien entendu donner directement dans la rue. Et c'est beaucoup plus agréable. Je le sais pour une bonne raison, j'habite dans une telle tour (avec accès direct à la rue, mais implantée toutefois en retrait, donc non alignée avec les constructions anciennes) ; et j'ai habité dans une tour qui donnait sur une dalle, c'était très agaçant de devoir monter un grand escalier depuis la rue pour accéder au hall d'entrée...

A Manhattan, les tours sont alignées comme les immeubles bas ; si on portait une visière empêchant de lever les yeux, on ne saurait jamais si on a affaire à un immeuble de cinq ou de cinquante étages. A la limite, c'est plutôt les petites maisons de Greenwich Village qui sont en retrait et séparées de la rue.

Mais en France, dans les années 50-60, on a conçu des immeubles déconnectés de la rue car l'obsession corbuséenne de l'ensoleillement poussait à s'éloigner le plus possible des immeubles d'en face, et à s'aligner en plus sur les axes « rationnels » indépendants de l'axe des rues (voir sur Google Maps le chaos résultant dans le 13e). On a construit partout des tours et des barres volontairement mal reliées à la rue, car celle-ci était jugée périmée.

Les dégâts mettront bien longtemps avant de s'effacer dans l'inconscient collectif.

Fred75 a écrit:

Je suis assez d'accord avec cette idée de tours émergeant d'anciens immeubles hausmanniens ou posthaussmanniens, mais je préfèrerais que ces bâtiments affichent une modernité sans complexe, comme dans ces deux exemples de réussites inégales, postés récemment sur le forum :

Aussi ceci :


Mais c'est Bucarest (donc une ville qui a très envie de se mettre au niveau des grandes villes européennes) et c'est en plus un immeuble disqualifié par son usage passé (siège de la Securitate) et appartenant de plus à l'ordre des architectes. Ce qui fait beaucoup de conditions favorables à une telle expérimentation...

J'aime bien ce genre d'expérimentation, au lieu de construire un bâtiment moderne à coté d'un bâtiment ancien, on construit du moderne sur l'ancien.
Vu que ce sont les personnes âgées les première à s'ériger contre les IGH et que ce sont les mêmes qui, du fait de leur âge ont du mal à lever la tête, ça pourrait être un compromis acceptable pour Paris. Pour les vieux, un bâtiment hausmannien rassurant et pour les autres un IGH  .

Le premier exemple new-yorkais est beau, les autres (Kobe, Bucharest) sont affreux. De toute façon pour St Lazare je n'imagine pas un contrast aussi brusque si on prend comme base un immeuble haussmannien. J'imagine une tour qui serait d'abord néo-haussmannienne à la "sortie" de l'immeuble ancien, puis progressivement deviendrait de plus en plus moderne au fil des étages. Mais comme je ne suis pas architecte, je ne peux pas montrer de croquis représentant ce que j'ai en tête.

Sinon il faut bien évidemment respecter l'alignement sur rue. Je croyais qu'on avait depuis longtemps trouvé consensus là dessus, et la réponse de l'architecte cité plus haut me paraît sidérante.

Ce qui fait que l'exemple de New York est réussi par rapport au deux autre c'est que dans le quartier, il y a deja des grattes ciel...on a presque l'impression que le low rise a été construit après la tour...?

Dans le même esprit (même si on ne peut plus vraiment parler de "tour"), l'immeuble BASF de Warschauer Strasse, à Berlin : http://www.panoramio.com/photo/1085367

Indy G a écrit:

Vu que ce sont les personnes âgées les première à s'ériger contre les IGH et que ce sont les mêmes qui, du fait de leur âge ont du mal à lever la tête, ça pourrait être un compromis acceptable pour Paris. Pour les vieux, un bâtiment hausmannien rassurant et pour les autres un IGH  .

Au-delà de la boutade  , je ne suis pas sûr que l'age entre en jeu dans l'attrait des IGH. Autour de moi, je ne vois pas plus de réticence chez les personnes âgées que chez les gens d'âge moyen ou plus jeunes. Au contraire, même (mais mon entourage n'est bien sûr pas un échantillon significatif).

Pour les vieux, on peut mettre en avant l'intérêt des services collectifs offerts dans certaines tours (gardiennage 24h/24, ascenseur spacieux...)

wangchun a écrit:

Sinon il faut bien évidemment respecter l'alignement sur rue. Je croyais qu'on avait depuis longtemps trouvé consensus là dessus, et la réponse de l'architecte cité plus haut me paraît sidérante.

Tout le monde ne lit pas encore PSS ! 

Lupus a écrit:

Dans le même esprit (même si on ne peut plus vraiment parler de "tour"), l'immeuble BASF de Warschauer Strasse, à Berlin : http://www.panoramio.com/photo/1085367

Il y a aussi le "Bay Adelaide Centre" à Toronto qui va incorporer un immeuble classé (Ontario Heritage Act)...
Quoiqu'il en soit le peu d'exemples existants sur ce type de mélange me laisse vraiment perplexe.

wangchun a écrit:

J'imagine une tour qui serait d'abord néo-haussmannienne à la "sortie" de l'immeuble ancien, puis progressivement deviendrait de plus en plus moderne au fil des étages.

L'idée est intéressante et mériterait d'être creusée. Ca pourrait faire une tour à l'identité "parisienne" sans tomber pour autant dans les "pièges" de la pure tour kitch hausmanienne (à la Vegas) ou au "choc" des contrastes de ce qu'on a pu voir dans les exemples pré-cités (dans ce dernier cas c'est quitte ou double : ou ça rend bien à la New-Yorkaise ou ça fait un truc plutôt raté). Je verrai bien Nouvel (qui a l'art d'adapter la tour à son environnement et celui d'être capable de faire des tours qui évoluent selon la hauteur) ou De Portzamparc (avec ses lignes biseautées qui pourraient finir de façon classieuse la tour) plancher sur ce type d'objet (ok je fantasme un peu  )

nikos a écrit:

Quoiqu'il en soit le peu d'exemples existants sur ce type de mélange me laisse vraiment perplexe.

Justement. Paris pourraît être un lieu d'avant garde dans ce domaine, montrer qu'on peut faire du neuf avec de l'ancien, renouveler les anciens centres villes du 19è siècle en leur donnant un visage du 21è siècle. Voila un objectif enthousiasmant. Paris reviendrait un lieu d'expérimentation de l'urbanisme et de l'architecture moderne, une référence mondiale de la nouvelle urbanité, comme au temps d'Haussmann. C'est mieux quand même que d'être une belle au bois dormant Améliepoulinisée qu'on visite en touriste au mois d'aôut mais qui est sans importance dans le débat mondial.

Oui, intéressante et expérimentale en effet. Je ne serai pas absolument contre les exemples cités là-haut si on est dans l'obligation de continuer un immeuble déjà existant (bien que je préfère un résultat plus "discret") mais ce que j'aimerais que les architectes évitent c'est de construire un immeuble à l'image de l'ancien, parcequ'on le veuille ou pas on n'arrivera pas à maîtriser niveau matériaux et durabilité ce qui a été construit. Donc, pour reprendre l'idée de wangchun, commencer avec un style et finir par un autre sans tomber dans le copier-coller traditionnel, mériterait une réflexion. Mais encore une fois, très peu sont les architectes qui pourraient avoir cette "finesse" pour oser mais pas choquer. Et en effet JN pourrait être l'un d'eux et pourquoi pas un jeune qui sort de l'école? Ça existe aussi et ils ont pleines de bonnes idées.