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La hauteur à de l'importance dans le sens de l'élancement qu'elle peut apporter à un édifice...donc fonction de la forme et de la largeur....
Par exemple si l'on regarde la tour Granite sous certains angles elles paraîtra extrêmement pataude et ce en dépit d'une architecture et d'un cladding absolument novateur ( à la Défense du moins ). Alors que sous d'autres angles elle semblera bien plus équilibrée. Si on ne lui avait pas retiré ces fameux 50 mètres elle serait beaucoup plus gracieuse...
Et c'est malheureusement le cas pour bien des édifices à la Défense et en particulier les deux autres tours de la société générale qui vues sur "la tranche" sont absoluments superbes mais vues de faces sont d'une massivité qui leur hôte beaucoup de leurs qualités purements architecturales....
Je ne suis pas pour le critère hauteur en tant que lui même puisque j'accorde baucoup d'importance à l'architecture et à l'intégration que peut avoir une tour dans son environnement...Mais en ce qui concerne la Défense je trouve que l'horizon manque encore de nuances, il n'y a pas assez de différences entre les hauteurs ce qui pourrait je pense imposer une nouvelle "dynamique" au site...Aussi c'est avec impatience que j'attends les tours Generali et Phare ( en espérant que leur hauteur ne soit pas revue à la baisse comme c'est souvent le cas malheureusement..).
Par contre je pense que de trop grandes hauteurs à la Défense pourraient en se démarquant de trop des autres édifices existants casser l'harmonie de l'ensemble. Donc tout est affaire de proportions entre les différents édifices...
De même comme l'ont dit certaines personnes, les plus beaux grattes ciels actuels ne sont pas les plus hauts ( enfin c'est une affaire de goût ). Personnellement j'aime beaucop le style art déco du Chrysler Building de New-York et ces 318 mètres ou l'Us Bank tower de Los Angeles alors que les édifices démesurés comme à Dubai me semblent sans interêt car construits avant tout pour le critère hauteur en lui-même...On veut en foutre plein la vue par l'aspect taille mais on oublie tous les autres aspects...
En définitive je pense que l'idéal du critère hauteur se trouverait ( enfin c'est mon avis ) plutôt entre 300 et 400 mètres...pour les plus hauts, l'interêt venant bien sûr également de l'architecture, du cladding et de la fonctionnalité de l'édifice....et d'une bonne intégration avec l'environnement existant...
« La Corrida, ni un art, ni une culture, mais la torture d’une victime désignée et des badauds, qui regardent » (Émile Zola)
J'adhère assez a tes propos, bonne synthèse, bravo 
Your rules really begin to allow me.
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La hauteur n'a d'importance sur le plan architectural que si elle valorise le paysage urbain, le rend moins monotone, et s'intègre bien à ses alentours.
Pour la symbolique, la hauteur est un critère important: c'est pas pour rien que les grandes entreprises choisissent des gratte-ciel comme sièges sociaux. Ca apporte une impression de puissance, de dynamisme, ça en met plein les yeux!
Construire en hauteur pour la hauteur, ça n'a pas grand intérêt, et ce même si je suis fan de gratte-ciel et que je rêve d'en voir se construire par dizaine. Du R + 9 se débrouille bien mieux avec les formes et les façades que certaines tours en R + 20. Donc tout dépend du contexte mais la hauteur ne fait pas le tout, c'est plutôt un + dont chacun a son propre ressenti et qui peut parfois faire la réussite d'un bâtiment, comme l'échec.
En gros j'ai du mal à rédiger ce post, ça doit faire la 3ème fois que j'efface mon post pour le réécrire, car la question c'est: "La hauteur : quelle importance en tant que critère architectural ?" mais j'ai du mal à rester sur ce sujet, je dérive plutôt sur le fait de savoir si on doit construire en hauteur ou non.
Donc si je veux faire clair et rapide: la hauteur n'a pas trop d'importance, à part dans quelques cas précis (quartiers d'affaires, volonté d'une grande symbolique...)
Indy G a écrit:
Si le feu WTC de New York était emblématique, ce n'était pas par l'originalité ou l'intérêt de son architecture [...]
Indy G a écrit:
En prenant l'exemple de feu WTC : en 1974 ces tours étaient originales.
Indy G a écrit:
Oui je le reconnais je peux être de mauvaise foi
Contrairement aux bouts de posts séparés du contexte, je ne me contredis pas, c'est toujours plus facile de citer des parties de commentaires plutôt que d'argumenter soi-même.
Donc, pour éviter toute ambiguité, je recite mes phrases, mais complètes :
Si le feu WTC de New York était emblématique, ce n'était pas par l'originalité ou l'intérêt de son architecture mais par l'emplacement (entrée de Manhattan) et le fait qu'il y avait 2 tours jumelles de cette hauteur : ce qui emplifiait l'aspect monumental)
En prenant l'exemple de feu WTC : en 1974 ces tours étaient originales. Si une seule tour de ce style était construite aujourd'hui, elle serait immédiatement classée dans la longue liste des tours aussitôt annoncées aussitôt oubliées.
Oui je le reconnais je peux être de mauvaise foi , évidemment que la flèche "peut" être comptabilisée pour l'Empire State comme pour le Chrysler. Après on pourrait toujours distinguer parmis les tour existantes celles dont la hauteur est "artificiellement" exagérée (Freedom Tower et Hotel Concorde Lafayette en tête), le Chrysler et l'Empire State n'entrant pas dans cette catégorie (les flêches sont la continuité de la tour et ne semblant donc pas être des éléments rajoutés).
C'est avec ce type de procédés à la limite de la malhonnêteté que certains journalistes attribuent des propos à des personnalités qui n'ont aucun sens sorti du contexte.
Your rules really begin to allow me.
Oui, c'est plus que limite, Volteface... 
Visitez mon blog et mon album photos
Tien la prise paratonnerre fonctionne pas dans le sens inverse pour protéger le réseau du zordi défaillant
*normal on sait de qui elle provient*
La hauteur : quelle importance en tant que critère architectural ?
Si on construisait une tour avec les critères du nombre d'or (après tout c'est les divines proportions
) en inscrivant ses 4façades dans un rectangle d'or vous diriez qu'elle est trop massive? Sinon la hauteur seule n'est pas primordiale, une tour de 400m de haut mais aussi large de coté n’est pas forcément plus élégante qu’une autre qui elle ne prétendra pas dépasser telle hauteur, pour ma part c’est d'abord l'élancement, la matière, la texture, la couleur, la forme.. la façon que la lumière aura de se comporter avec cette structure, si elle sera absorbée ou bien réfléchie, les zones d’ombres..
C’est comme pour les cadeaux, ce n’est pas le plus gros et le plus lourd qui renfermera le plus précieux, une jolie bague ou un service de table.
Une jolie petite construction perdue au milieu de monstres de dimension n’est pas moins mise en valeur en étant cachée du fait de sa taille par rapport aux autres, il faudra juste être patient et savoir la trouver. Lorsque l’on tombera dessus, on sera agréablement surpris de la découvrir dans cet environnement, d’autant que l’on ne s’y attendait pas ici, elle en serra que mise en valeur. Une construction intimiste, cachée dans les recoins que c"es monstres" auront délaissé, presque secrète, loin de ces tours avec de la hauteur mais faites pour remplir de l’espace, du mètre carré pour caser.
J’aime beaucoup les forets de gratte-ciels mais comme Sao Paulo, déjà beaucoup moins, quand à construire des tours à la défense plafonnées à 300m chacune, non plus, en fait la hauteur je l’aime sur les édifices isolés mais accompagnés d’autres constructions moins haut, comme un point de repère, un signal dans l’espace, une hauteur qui structure un ensemble ou une hauteur symbolique, bien qu’elles aient été construites il y a des siècles et que d’autres constructions plus hautes sont venues les accompagner, les cathédrales n’ont pas perdu leur place face a ces concurrentes.
..Voila, j’ai dépassé mon quart d’heure pour écrire n’importe quoi, je vous laisse la place…




J'ai pris ces morceaux choisis pour mieux mettre en évidence la contradiction, mais tel qu'Indy G l'a fait finalement ça revient au même.Si j'ai bien compris tu as essayé de dire : Elles étaient originales en 74 mais elles le seraient moins si on venait à en construire une aujourd'hui . Dans un sens c'est logique, la Tour effeil est orginale ses copies le sont moins (et je ne fais pas de confusion sémantique !).
Après si les WTC avaient été construites en 2007 plutot qu'en 74, ça reviendrai au même niveau originalité vu qu'on aurait jamais vu deux pavés aussi énormes et aussi sobres à cet emplacement. Ca serait presque "magritesque"
Bon ensuite pour apc j'ai l'impression d'être assez d'accord ! Une tour élancée et ses petites soeurs
par contre je ne pense pas que la défense ressemblera (de nouveau) à un quartier plafoné, Generalli touche les 300m du bout de son clocher c'est sûr que l'aspect monumental est conservé mais ça libère de l'espace pour Signal qui pourra s'affirmer plus concrètement dans ces hauteurs, et puis morpho a été rabaissé....
Ensuite si le "Signal" fort ne passe pas ou pourra toujours monter une tour d'observation, l'arc de triomphe a bien sa réponse défensienne, pourquoi pas TE ?
Indy G a écrit:
Pendant ce temps là, les autres… et bien ils continuent à construire, et comme par hasard ils n'ont pas de problêmes de décollage, de météo, de verts, de rouges, de majorité, d'opposition, de plafond, de pétitions, d'ombre, de convictions, de place, de froid, de chaud, de…
Ben voyons, il faut sortir un peu le week-end.
Pour sortir de l'Europe, une tour de 575m était prévue à Las-Vegas, elle a été annulée à cause des servitudes aériennes : à priori, rien ne peut dépasser (ou même atteindre) la tour Stratosphère là-bas (qui est à peu près d'une hauteur de 350m). Le plafond imposé par la FAA (Federal Aviation Administration) est officiellement depuis à 323,4m (soit 40cm de plus que Hermitage Plazza, c'est ballo). Evidemment, comme en France, c'est une fois que le projet a été médiatisé qu'on s'est rendu-compte qu'on ne pouvait le faire (ce n'est donc pas une spécificité française).
A Washington, il n'y a aucun gratte-ciel, le plafond est trop bas (pas un batiment n'atteint 100m).
Il y a aussi un plafond à Montreal (aucune tour ne peut dépasser le Mont-Royal (soit 215m il me semble).
Mais en général, le premier plafond pour les hauteurs, c'est le bon sens. C'est pour cette raison que les tours dépassant 300m ne sont pas la règle (sauf dans les quelques rares pays qui dépensent sans compter, à raison (la Chîne), à tord (Dubaï).
La tour la plus haute de Toronto est à 298m
- A Los-Angeles une seule tour atteint 300m (310 m exactement), la seconde n'est "qu'à" 260m.
- A San Francisco aucune tour ne dépasse aujourd'hui 260m. Et qu'on ne me parle pas des problèmes de sismicité qui sont tout autant existants et préoccupants à Tapei qui a une tour de + de 500m (de plus il y a un projet à 360m à San Francisco comme quoi les solutions techniques existent).
- A Miami la plus haute tour est à 236m (projet en cours à 275m).
- A Singapour la tour la plus haute est à 280m.
- A Tokyo la tour la plus haute est à 248m (projet à 250m) : même remarque que pour LA et SF, si la sismicité était tant un pb, la Tokyo sky tower (600m) ne serait pas en construction.
- Gratte-ciel le plus haut d'Australie : Q1 et ses 275m (322 m si on compte l'antenne).
- Inde : gratte-ciel le plus haut à 210m (249m avec antenne), 1 projet à 442m
- Bresil : gratte-ciel le plus haut à 170m (projet à 200m).
- A Seoul une seule tour atteint ou dépasse 300m (338m). 3 projets à 500m + (mais juste des projets).
Les villes et pays (non-exhaustifs) que j'ai citées sont loin d'être des "villages".
Il serait peut-être temps d'arrêter d'avoir une vision déformée du monde et de prendre quelques exemples caricaturaux (HK, NY, Chicago, Dubaï, Tapei, Shanghaï et quelques villes chinoises) pour "la règle".
Je rappelle également que sur les 5 tours de plus de 300m à Moscou, une seule est construite, 3 connaissent un ralentissement/gel de leur construction (crise oblige) et la plus haute (la tour de la fédération) a une hauteur au toît de 360m (si elle fait officiellement 506m c'est uniquement grâce à son spire). Désolé de casser un peu le mythe...
Et sur le pb nimby, il est partout, sauf en Chîne (où il vaut mieux être d'accord avec le gouvernement en général) et à Bubaï (tu n'as pas de voisins en général).
A NY les opposants aux nouvelles tours sont légion et parfois ils arrivent à leur fin.
En GB, le plus célèbre des nimby est le prince Charles... Et il n'est pas seul.
Les apparences sont parfois trompeuses...
Ca relativise un peu ?
Wikiboy a écrit:
Et pour rebondir sur ce que vient de dire Indy G il faut rappeler que pour le casino Paris à Las Vegas le projet de base était une Tour Eiffel à taille réelle, projet abandonné à cause du plafond aérien et donc la Tour Eiffel de Vegas ne fait que 160m et non 320m.
wanchun a écrit:
Indy G a écrit:
En GB, le plus célèbre des nimby est le prince Charles... Et il n'est pas seul.
Il n'a pas réussi à empêcher la construction de la London Bridge Tower (Shard).
Indy G a écrit:
Ca relativise un peu ?
Pas vraiment. Pour chaque exemple on peut trouver un contre-exemple. De plus je note qu'il fut un temps où on était fier d'avoir la plus haute tour au monde (tour Eiffel), alors que là tu cherches à te rassurer en te disant qu'il y a des villes qui ont des tours moins hautes qu'à Paris quand il y aura un jour, peut-être, Hermitage et Phare. Ok, donc Paris aura des tours plus hautes que SF ou Sydney, peut-être, inch'allah, si Hermitage et Phare se font. Chercher à se rassurer, dans un futur qui plus est hypothétique, c'est quand même pas la même chose que quand on accueillait le monde entier pour leur montrer la plus haute tour au monde. O tempora o mores.
Indy G a écrit:
Il n'a pas réussi à empêcher la construction de la London Bridge Tower (Shard).
Evidemment, tout comme les nimby de LD n'ont (à ma connaissance) jamais réussi à empêcher la construction d'une tour (ils ralentissent le processus tout au plus).
Pour chaque exemple on peut trouver un contre-exemple
Evidemment
tu cherches à te rassurer
Je te rassure, pas besoin de me sentir rassuré, je le serai quand 2-3 projets atteindront 300m à LD (en croisant les doigts qu'il y ait Phare dans le lot). Le jour où ce sera le cas, je ne demanderai que des tours intermédiaires (230-280m) pour être heureux.
quand on accueillait le monde entier pour leur montrer la plus haute tour au monde
Tu crois que le monde entier va à Dubaï pour "admirer" l'asperge géante ?
Je crois que Paris accueille encore bien plus de monde avec sa petite Tour Eiffel...
Je crois très sincèrement que tu accordes beaucoup trop d'importance à la hauteur. Moi j'en accorde beaucoup plus au rationalisme économique (et s'il y avait plus de monde comme moi, la crise aurait certainement été moins forte).
Mais bon, tout ceci devient totalement hors-sujet
wanchun a écrit:
Indy G a écrit:
tout comme les nimby de LD n'ont (à ma connaissance) jamais réussi à empêcher la construction d'une tour (ils ralentissent le processus tout au plus).
Giscard, grand nimby en chef, a gelé toute construction de tours à La Défense quand il est arrivé au pouvoir en 1974 si j'ai bonne mémoire. Et on voit déjà les levées de bouclier pour les tours Hermitage.
Indy G a écrit:
Je crois que Paris accueille encore bien plus de monde avec sa petite Tour Eiffel...
Justement, pourquoi la tour Eiffel attire tant ? Précisément parce qu'elle a été la plus haute tour du monde pendant près de 50 ans. Si elle n'avait été que la 87è tour la plus haute au monde en son temps (ce qui sera plus ou moins le sort d'Hermitage), elle n'intéresserait pas grand monde à l'étranger, quel que puisse être son esthétisme.
De plus dans le fait de bâtir haut, et de battre des records, il y a aussi le sentiment pour une nation d'un accomplissement, de se dire qu'on est capable de faire quelque chose de grand, qui nous dépasse. C'était très clair dans le cas de la tour Eiffel. On a vu ça aussi pour la conquête de la Lune. Une des raisons qui je pense explique la morosité actuelle des Français c'est qu'il n'y a plus de grands projets collectifs enthousiasmant dans ce pays. Rien qui puisse donner à la Nation française le sentiment d'un dépassement, d'une prouesse. C'est pas le Luxembourg ici. C'est un pays qui a toujours eu besoin d'avoir le sentiment d'accomplir de grandes choses pour se sentir exister. Où sont les grandes projets aujourd'hui qui nous donneraient un sentiment de dépassement et d'être à la pointe du monde ? Je n'en vois pas.
MyNight a écrit:
Justement, pourquoi la tour Eiffel attire tant ? Précisément parce qu'elle a été la plus haute tour du monde pendant près de 50 ans. Si elle n'avait été que la 87è tour la plus haute au monde en son temps (ce qui sera plus ou moins le sort d'Hermitage), elle n'intéresserait pas grand monde à l'étranger, quel que puisse être son esthétisme.
Oulah ! C'est extrêmement réducteur...
--> https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=399
C'est la prouesse technique qui est aussi responsable de la renommée de la TE, notamment concernant l'utilisation de ce nouveau type d'acier dans une structure. C'est également l'aspect symbolique de la TE qui a fait sa renommée, adéquation entre l'objet et l'esprit d'un temps... :
--> https://www.pss-archi.eu/article-11.html
Il est clair que ce n'est pas la vocation des tours Hermitage ni des projets en cours à la Défense que de devenir les icônes du pays...
Indy G a écrit:
De plus dans le fait de bâtir haut, et de battre des records, il y a aussi le sentiment pour une nation d'un accomplissement, de se dire qu'on est capable de faire quelque chose de grand, qui nous dépasse
Ce n'est pas en faisant construire une (ou des) tour(s) par des architectes étrangers avec des fonds étrangers qu'il y aura en France un quelconque sentiment d'accomplissement (surtout si c'est pour construire une tour de bureaux).
Un Burj Dubaï financé par un pays voisin, avec un architecte américain, un savoir-faire étranger et des petites mains venues d'Inde et autres pays en voie de développement...
Excuse-moi mais c'est plutôt humiliant à bien y réfléchir...
La Tour Eiffel à son époque était une VRAIE prouesse technique, entièrement française (de son architecte à sa main-d'oeuvre).
Aujourd'hui elle serait où la prouesse ?
Construire une tour reliant la Terre à la lune ?Giscard, grand nimby en chef
Je l'avais complètement oublié lui, mea culpa...
wanchun a écrit:
MyNight a écrit:
C'est la prouesse technique qui est aussi responsable de la renommée de la TE
Oui la prouesse technique. C'était bien évidemment inclus quand je parlais de plus haute tour du monde en son temps.
wanchun a écrit:
Indy G a écrit:
Ce n'est pas en faisant construire une (ou des) tour(s) par des architectes étrangers avec des fonds étrangers qu'il y aura en France un quelconque sentiment d'accomplissement (surtout si c'est pour construire une tour de bureaux).
Un Burj Dubaï financé par un pays voisin, avec un architecte américain, un savoir-faire étranger et des petites mains venues d'Inde et autres pays en voie de développement...
Excuse-moi mais c'est plutôt humiliant à bien y réfléchir...Aujourd'hui plus aucun projet n'est strictement national, c'est comme ça. Ça n'empêche pas je suis sûr qu'on aurait ce sentiment d'accomplissement face à de grands projets, même s'ils ne sont pas à 100% français du début à la fin. Après tout, Domenico da Cortona n'était pas français, mais ça n'empêche pas le Château de Chambord et l'Hôtel de Ville de Paris d'être considérés par les Français comme des accomplissements majeurs de l'art français et de la Nation française en fait.
Indy G a écrit:
Après tout, Domenico da Cortona n'était pas français, mais ça n'empêche pas le Château de Chambord et l'Hôtel de Ville de Paris d'être considérés par les Français comme des accomplissements majeurs de l'art français et de la Nation française en fait
Je ne suis pas certain que ça puisse aussi facilement s'appliquer pour un IGH de bureau d'aujourd'hui...
En revanche, mon discours serait légèrement différent si la tour que Nouvel prévoit pour NY se matérialisait sur Paris-LD. Un pritzker français (Nouvel ou Portzamparc) qui construit une tour d'exception de 300m à LD, c'est un peu ce qui nous manque le plus (en terme d'idée "d'accomplissement" comme tu dis).
Mais bon, on ne va pas refaire l'Histoire... Leurs beaux projets, ils profitent à NY...
Defensien a écrit:
Le Boccador n'était pas français, certes !
Mais cela ne l'a pas empéché de fonder le style français.
Attention, pour l'Hotel de ville de Paris, il a été profondement remanié au XIX siècle pour lui donner un aspect qui ressemble à Chambords, à l'origne ce n'était pas le cas.
Aurelien De Pekin a écrit:
Indy G a écrit:
Pendant ce temps là, les autres… et bien ils continuent à construire, et comme par hasard ils n'ont pas de problêmes de décollage, de météo, de verts, de rouges, de majorité, d'opposition, de plafond, de pétitions, d'ombre, de convictions, de place, de froid, de chaud, de…
Ben voyons, il faut sortir un peu le week-end.
Pour sortir de l'Europe, une tour de 575m était prévue à Las-Vegas, elle a été annulée à cause des servitudes aériennes : à priori, rien ne peut dépasser (ou même atteindre) la tour Stratosphère là-bas (qui est à peu près d'une hauteur de 350m). Le plafond imposé par la FAA (Federal Aviation Administration) est officiellement depuis à 323,4m (soit 40cm de plus que Hermitage Plazza, c'est ballo). Evidemment, comme en France, c'est une fois que le projet a été médiatisé qu'on s'est rendu-compte qu'on ne pouvait le faire (ce n'est donc pas une spécificité française).
A Washington, il n'y a aucun gratte-ciel, le plafond est trop bas (pas un batiment n'atteint 100m).
Il y a aussi un plafond à Montreal (aucune tour ne peut dépasser le Mont-Royal (soit 215m il me semble).
Mais en général, le premier plafond pour les hauteurs, c'est le bon sens. C'est pour cette raison que les tours dépassant 300m ne sont pas la règle (sauf dans les quelques rares pays qui dépensent sans compter, à raison (la Chîne), à tord (Dubaï).
La tour la plus haute de Toronto est à 298m
- A Los-Angeles une seule tour atteint 300m (310 m exactement), la seconde n'est "qu'à" 260m.
- A San Francisco aucune tour ne dépasse aujourd'hui 260m. Et qu'on ne me parle pas des problèmes de sismicité qui sont tout autant existants et préoccupants à Tapei qui a une tour de + de 500m (de plus il y a un projet à 360m à San Francisco comme quoi les solutions techniques existent).
- A Miami la plus haute tour est à 236m (projet en cours à 275m).
- A Singapour la tour la plus haute est à 280m.
- A Tokyo la tour la plus haute est à 248m (projet à 250m) : même remarque que pour LA et SF, si la sismicité était tant un pb, la Tokyo sky tower (600m) ne serait pas en construction.
- Gratte-ciel le plus haut d'Australie : Q1 et ses 275m (322 m si on compte l'antenne).
- Inde : gratte-ciel le plus haut à 210m (249m avec antenne), 1 projet à 442m
- Bresil : gratte-ciel le plus haut à 170m (projet à 200m).
- A Seoul une seule tour atteint ou dépasse 300m (338m). 3 projets à 500m + (mais juste des projets).
Les villes et pays (non-exhaustifs) que j'ai citées sont loin d'être des "villages".
Il serait peut-être temps d'arrêter d'avoir une vision déformée du monde et de prendre quelques exemples caricaturaux (HK, NY, Chicago, Dubaï, Tapei, Shanghaï et quelques villes chinoises) pour "la règle".
Je rappelle également que sur les 5 tours de plus de 300m à Moscou, une seule est construite, 3 connaissent un ralentissement/gel de leur construction (crise oblige) et la plus haute (la tour de la fédération) a une hauteur au toît de 360m (si elle fait officiellement 506m c'est uniquement grâce à son spire). Désolé de casser un peu le mythe...
Et sur le pb nimby, il est partout, sauf en Chîne (où il vaut mieux être d'accord avec le gouvernement en général) et à Bubaï (tu n'as pas de voisins en général).
A NY les opposants aux nouvelles tours sont légion et parfois ils arrivent à leur fin.
En GB, le plus célèbre des nimby est le prince Charles... Et il n'est pas seul.
Les apparences sont parfois trompeuses...
Ca relativise un peu ?Pour compléter ton comparatif, a Beijing, ville qui brille mondialement pour quelques joyaux d'architecture contemporaine (CCTV, opéra, stades,...), il y a 1 tour de plus de 300m (WTC, 333m), et 5 tours de plus de 200m. Les projets de plus de 250m se comptent sur les doigts de la main. Bientôt, la Défense aura a peu près la même quantité de tours de taille équivalentes.
Il faut se décomplexer un peu par rapport a la hauteur. Je pense qu'il est bien qu'une (ou plusieurs) tours de plus de 300m se construisent a LD mais l'avenir du quartier n'en dépend pas. On peux très bien faire avec une limite a 350m NGF. Il me semble plus important de faciliter la construction des projets en cours (dont beaucoup sont entre 150m et 300m), que de faire sauter le plafond.
Il ne faut pas se leurrer, la France ne construira plus jamais de tour la plus haute du monde. Ca ne nous empêche pas d'innover. A mes yeux, le bâtiment le plus emblématique construit durant cette décennie, et qui est aussi une prouesse technique comparable a la tour Eiffel, est CCTV a Beijing, et elle ne mesure que 234m. On peux, même en France, avec les plafonds aériens et le nimbys construire un bâtiment aussi emblématique que ça. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas une plus haute limite, c'est plus d'ambition.
Godzilla a écrit:
Et bien voila! Il suffit parfois d'un peu de mauvaise foi pour vous tirer les vers du nez !
Merci Indy G (et Aurélien de Pekin) pour ces informations documentées que je trouve à la fois interressantes et rassurantes en effet. Elles répondent d'un coup à pas mal de questions et de posts passés.
Et mea culpa. Heureusement qu'il y a des gens compétents pour moucher les esprits légers (ou lourds) dont je fais hélas partie.
Indy G a écrit:
De rien
.
Ceci dit je viens d'apprendre qu'une tour de 720m serait au stade des fondations à Bombay (enfin bon, c'est l'Inde).
A oui, pour finir et détruire quelques idées reçues : j'entends les critiques concernant le rationalisme économique à LD qui fait que la hauteur de la majeure partie des tours se situe entre 150 et 200m.
Comparatif avec l'étranger :
New-York.
222 tours de plus de 150 m.
La ville dispose de 4 tours de plus de 300m, cependant :
A mes yeux (mais c'est subjectif), j'en élimine une d'entrée, à savoir la tour du NY Times dont la hauteur au toit est de 227,4m (et l'antenne, contrairement au spire de WTC1, est pratiquement invisible).
Par conséquent :
- 3 tours de + de 300m (ok 3-4 en construction).
- 5 tours entre 290 et 250m (j'ai inclus les antennes pour éviter les polémiques, sinon il y en aurait moins...).
- 9 tours entre 249 et 230m
- 31 tours entre 229 et 200m
- 42 tours entre 199 et 180m
- 75 tours entre 179 et 160 m
- 56 tours entre 150 et 159m
Ce qui fait que 173 tours (78%) des 222 tours les + hautes font entre 199 et 150m.
Hong Kong
- 2 tour de + 400 m (484m et 412m).
- 4 tours de + 300m
- 3 tours entre 298m et 270m
- 5 tours entre 261 et 250 m
- 14 tours entre 240 et 210 m.
- 7 tours de 209 à 199m.
- 79 tours (parfois des ensembles de 3-4-5 tours accolées) entre 198 et 150m
69% des tours de plus de 150m font aussi - de 200m à HK
Chicago
- 2 tours de 400m (dont une en comprenant l'antenne sinon elle ne fait "que" 357m)
- 4 tours de 300m (dont 2 en comprenant les antennes sinon elles seraient à 279 et 270m)
- 7 tours entre 293m et 250m
- 14 tours entre 239 et 200m
- 96 tours entre 199 et 150m.
Sur les 123 tours de 150m et + que comptent la ville, 78%, soit exactement le même pourcentage que pour NY, sont des tours inférieures à 200m.
Pour Dubaï (projet en construction inclus).
- 97 tours font entre 150 et 818m (nombre à comparer notamment aux 222 tours de NY et aux (environ) 120 tours de Hong-Kong pour souligner la différence en terme de quantité de tours (et je ne parle pas de qualité...).
- Une tour de 818m
- 2 tours de 500m
- 3 tours de 400m
- 6 tours entre 395 et 350m
- 13 tours entre 349 et 300m
- 13 tours entre 296 et 250m
- 22 tours entre 249 et 200m
- 37 tours entre 195 et 150m
Il est à noter :
a) Contrairement à NY, Chicago et HK, Dubaï ne répond à aucune économie "réelle établie".
b) Avec une tour de 818m, 24 tours de 300m et + (dont 2 de 500m), et "seulement" 37 tours entre 195 et 150m (soit 38%, à comparer avec les 78% de NY/Chicago et les 69% (environ) de HK); Dubaï ne répond à aucune logique de rationalisation économique et ne joue que sur une visibilité liée à la hauteur. Le problème est que plus on monte haut...
Je vous laisse deviner la suite...
DKO a écrit:
Pour NYC je compte 4 tours de +300 : ESB, BoA, Chrysler et NYT
Indy G a écrit:
DKO a écrit:
Pour NYC je compte 4 tours de +300 : ESB, BoA, Chrysler et NYT
Je n'ai pas compté la NYT pour la simple raison qu'il s'agit d'une tour de 227m avec une antenne pratiquement invisible qui lui fait dépasser les 300m. Je sais, c'est subjectif mais il me semblait franchement très caricatural de la considérer comme une tour de 300m (au moins WT1 a un spire énorme qui justifie un minimum sa hauteur).
J'ai modifié mon message original en conséquence. De toute façon, ça ne change pas grand-chose aux ordres de grandeur si ce n'est que ças ne fait que confirmer le fait, qu'étant donné la viabilité moyenne des tours quand elles prennent de la hauteur, beaucoup de tours de 300m et + doivent leur hauteur "officielle" par des artifices plus ou moins grossiers (parfois de simples antennes).
En général, j'ai conservé la hauteur de l'antenne dans les hauteurs indiquées (la NYT étant l'exception). Si on devait s'arrêter à la hauteur de la structure (coiffe comprise mais pas les antennes/flêches), les hauteurs auraient tendance à chuter...
http://img171.imageshack.us/img171/582/58855652.jpg
wanchun a écrit:
Je ne vois pas trop quel est le but de toutes ces stats. Montrer que les tours de plus de 300m sont une minorité du total des tours dans chaque ville ? On le savait déjà.
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En attendant à Paris les tours de plus de 300m ne sont même pas une minorité du total des tours. En fait il n'y en a aucune (sauf une tour de télécommunication dans le 7è arrondissement, mais à ce compte là Berlin en possède une aussi). Et dans l'avenir on n'est même pas sûr qu'on en aura une : Phare fait moins de 300 mètres, et quant à Hermitage...
gelemoka a écrit:
Indy G veut nous prouver que c'est la rationalité économique qui gouverne les villes mondes et ce, quelque soit leur histoire architecturale. Le dépassement du plafond des 300 m reste symbolique et on essaye de l'atteindre par des moyens factices( antennes) qui ne plombent pas le budget.
En gros , le modèle idéal économique est partout le même : 180 m .
Après c'est clair, il faut aussi 3 ou 4 symboles... Mais une ville sérieuse,quelque soit sa taille, ne doit pas faire du 300-400m une généralité . Un WTC ou une Sears Tower , c'est du beurre dans les épinards.
Megapolis a écrit:
Absolument Indy G voulait démontrer que le modèle idéal économique est partout le même : 180 m . Quel dommage que LD ne soit pas à Chatelet les Halles car le foncier y est plus chère qu'à LD donc justifie et nécessite plus la hauteur. Mais comme dit Wangchun en dehors de la tour Eiffel en attendant à Paris les tours de plus de 300m ne sont même pas une minorité du total des tours.
Il y à vraiment intérêt à ce que les tours Hermitages, Phare et Généralli se fasse sinon on vas passer d'un plafond de 187 mètres à 231 mètres.
Indy G a écrit:
Effectivement, vous avez bien compris le sens de ma démarche
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De ce point de vue, contrairement aux apparences, je n'étais pas hors-sujet.
A titre de comparaison à LD nous avons (où auront car j'ai compté les tours "quasi sûres" comme Majunga, Carpe Diem, D2 et Air2) :
- 1 tour de 225m
- 1 tour de 202 m (Air2)
- 16 tours entre 195m et 150 m
En imaginant que Generali, Phare et les twins Hermitage se fassent, ça ajoutera :
- 2 tours à 323m
- 1 tour à 296 m
- 1 tour à 265m
Ca nous fait un total de 22 tours.
En reprenant le ratio de NY et Chicago (22% de tours dont la hauteur est supérieure ou égale à 200m), on "devrait se retrouver à LD avec 4,8 (donc 5) tours de 200m+, a savoir : Air2 202m, First 225m Generali 265, Phare 296, les 2 twins à 323m. On en a même une en bonus![]()
.
Donc si les projets actuels arrivaient à leur terme, à l'échelle de LD, le ratio de taille des tours serait égal à celui qui existe à NY et Chicago, pas de quoi avoir honte...
Il suffirait que les projets actuels soient réalisés et que Osmose (284m) voit aussi le jour pour que (personnellement), je sois pleinement satisfait de notre CBD (mais ça n'engage que moi).
Sachant qu'à mes yeux, le projet phare restera Phare.
En comparaison, Londres aurait (si tous les projets en cours étaient réalisés, ce qui serait étonnant) un ratio supérieur avec 9 tour supérieures à 200m (et 17 tours entre 199 et 150m) mais elle n'aurait qu'une seule tour de 300m
Mais bon, pour le moment je suis très dubitatif avec le projet Hermitage
wanchun a écrit:
gelemoka a écrit:
Indy G veut nous prouver que c'est la rationalité économique qui gouverne les villes mondes et ce, quelque soit leur histoire architecturale.
En gros , le modèle idéal économique est partout le même : 180 m.Megapolis a écrit:
Absolument Indy G voulait démontrer que le modèle idéal économique est partout le même : 180 m.
D'après les calculs d'Indy G, à New York et Chicago les tours de plus de 200m représentent 22% du total de toutes les tours de plus de 150m. A La Défense c'est... 7,7% (1 seule tour de plus de 200m sur les 13 tours de plus de 150m que compte La Défense). Allez, en étant gentil on rajoute la tour Montparnasse et ça fait monter le pourcentage à 14,3% pour le Grand Paris. Et encore, la limite choisie de 200m avantage Paris. Si on prend 250m comme limite, là c'est 0% pour le Grand Paris, contre sans doute bien plus de 10% à New York et Chicago.
Donc on ne peut clairement pas dire que New York et Chicago sont dans les mêmes logiques de rationalité économique que Paris (ou plutôt que Paris n'est pas dans les mêmes logiques de rationalité économique que New York et Chicago). Après, dans un futur hypothétique, si toutes les tours en projets se font, alors on monterait à 28% de tours de plus de 200m sur le total de toutes les tours de plus de 150m dans le Grand Paris, voire même 31% si Signal (Nouvel) se fait aussi. Mais bon, entre le futur hypothétique et la réalité présente... Et puis j'imagine que d'ici là d'autres tours de plus de 200m se seront construites à New York et Chicago.
De toutes façon au-delà des chiffres ce qui manque à la skyline de La Défense c'est un grand signal, une tour qui domine et qui apporte un élan à la skyline. C'est ce que disent tous les observateurs depuis des années. Pour l'instant on en est toujours au même point, et réduits à espérer que les projets les plus hauts ne soient pas annulés au profit des simples projets typiquement défensiens entre 150 et 200m.
Indy G a écrit:
Donc on ne peut clairement pas dire que New York et Chicago sont dans les mêmes logiques de rationalité économique que Paris (ou plutôt que Paris n'est pas dans les mêmes logiques de rationalité économique que New York et Chicago)
Tu oublies toujours l'aspect culturel wanchun, c'est terrible chez toi !
Tu sais aussi bien que moi que Chicago et NY sont des villes conçues à la base avec des gratte-ciels ce qui n'est pas le cas de Paris qui n'a pas le même passif historique. La morphologie des villes est différente, il va bien falloir que tu acceptes de voir cette réalité un jour...
Ce serait aussi stupide de dire qu'il y a moins d'échangeurs autoroutiers en petite couronne qu'à Los-Angeles...
Donc si, LD obeit exactement au même rationalisme économique, sauf que, n'ayant pas une culture de l'IGH comme peut l'avoir NY ou Chicago, elle n'a jamais cherché à faire une tour prenant le rôle de signal architectural. Les seules fois où elle a tenté le coup, le rationnalisme économique et revenu en force et a fait capoter le projet (principalement Zerfhus et la Tour Sans Fin auxquelles on pourrait ajouter CB31 après tout : Foncière a finalement préférer remettre l'existant en l'état plutôt que de faire la surélévation à 236m).Et puis j'imagine que d'ici là d'autres tours de plus de 200m se seront construites à New York et Chicago
Ca ne changera pas le ratio, 4 tours de + sur un total de 226-230 ne changera pas la donne (d'autant plus qu'on peut aussi imaginer la construction à NY et Chicago d'autres tours de - de 200m).
De toutes façon au-delà des chiffres ce qui manque à la skyline de La Défense c'est un grand signal, une tour qui domine et qui apporte un élan à la skyline
Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec toi mais pas besoin qu'elle fasse 400m, un phare à 296m ou mieux un plafond à 323m (Hermitage) seraient parfaits.
Megapolis a écrit:
Wanchun et Indy G vous comparez la hauteur des tours de LD avec New York et Londres mais LD ce n'est pas Paris dans son ensemble. C'est comme si ont comparait la hauteur des tours de Canary Warf avec le Grand Paris. Aussi Paris à essentiellement des tours entre 98 et 150 mètres, sans doute plus d'une centaine de tours à travers toute l'agglomération ayant entre 98 et 150 mètres, en tout cas en % beaucoup plus que New York et Londres je pense.
Indy G a écrit:
Evidemment Megalopolis, j'ai fait le choix de limiter l'étude aux tours de 150m + afin de prendre en compte des tours ayant une certaine importante. En deçà de 150m les calculs deviennent laborieux (même pour Paris) tant ça concerne de réalisations.
De plus (Londres mis à part) le principe était de prendre en compte la notion de densité de tours (omniprésentes à NY et Chicago), concentrées dans le cas de Paris en 1 seul point (La Défense).
Prendre dans l'étude des tours de moins de 150m disséminées aux 4 coins (cas parisien) n'aurait pas servi à grand-chose. A NY, Chicago (et dans une moindre mesure HK), les CBD sont très localisés (en densité). Et la seule comparaison française (toute proportion gardée), c'est La Défense.
Metropolitan a écrit:
Italie 13, et le front de Seine sont deux concentrations notables de tours à Paris. Certes, elles font toutes entre 90m et 120m mais elles contribuent tout autant à l'image des IGH à Paris que ne le font celles de LD.
Globalement, Paris a facilement deux fois plus de tours de plus de 90m de haut qu'aucune autre ville de l'UE. Le vrai problème, c'est qu'elles sont moches pour la majorité d'entre elles.
En conclusion, le problème de Paris n'est pas le quantitatif, mais le qualitatif.
Indy G a écrit:
C'est quand même un peu plus compliqué Metropolitan même si je suis d'accord avec toi sur le principe :
quand tu compare des CBD entre-eux, la hauteur a quand-même une certaine importante.
100m c'est pas mal à l'échelle française (comparativement aux villes de province) voire , dans une certaine mesure à l'échelle européenne, mais ça apparaît négligeable à l'échelle mondiale. Et de ce point de vue, seule La Défense peut tirer son épingle du jeu.
La qualité et le visuel a évidemment son importance, mais la hauteur aussi.
Metropolitan a écrit:
Si 100m est négligeable à l'échelle mondiale, ça ne l'est pas à l'échelle des villes européennes.
Il existe clairement un plafond à 200m à Paris qui n'existe pas ailleurs. Je partage ton analyse, et le nombre très importants de tours de plus de 100m à Paris ne fait que de la renforcer.
Pour revenir sur l'avenir de LD, nous n'avons besoin que de la réalisation de deux projets pour en faire un CBD de classe mondiale : Phare et Hermitage. Il s'agit bien sûr des deux projets les plus gros, mais il représente à mon sens bien plus que de simples tours, ils transformeront l'ensemble du quartier les environnant, apportant ainsi un saut qualitatif à LD. A part peut-être le Shard (et encore je suis sceptique), je ne vois pas de projet équivalent à ces deux-là à Londres.
Indy G a écrit:
Rien à dire de plus, d'accord avec toi, si ce n'est que je reste encore sceptique sur la capacité financière d'Hermitage à faire ses twins...
En secours, Phare+Osmose seraient déjà de bons atouts en cas de déficience d'Hermitage.
artemis a écrit:
Je viens de m'amuser à rechercher pour un certain nombre de très grande villes la valeur médiane des 100 plus hauts immeubles de chacune d'elles. Les résultats sont plutôt flatteurs pour Paris qui se situe largement devant les autres villes européennes si on fait exception de Moscou; Aurélien nous l'avait annoncé, elle tient même la comparaison avec la capitale chinoise.
New York City 200,5 m
Hong-Kong 194.0 m
Shangai 189.0 m
Chicago 179,2 m
Tokyo 170.1 m
Bangkok 160.0 m
Dubai 159 m (225 m en élargissant le périmètre aux tours en construction)
Singapore 152 m
Guangzhou 151.3 m
Seoul 149.7 m
Chongqing 145 m
Miami 128,9 m
Houston 122 m
Moscou 118 m
San Francisco 115.2 m
Atlanta 115 m
Sao Paulo 112.0 m
Los Angeles 110.8 m
Buenos Aires 107.0 m
Beijing 106.1 m
Mexico 106 m
Honolulu 106 m
Paris 104 m
Rio de Janeiro 101 m
Las Vegas 100 m
Philadelphie 99 m
Vancouver 97.8 m
Boston 97.5 m
Toronto 96,1 m
Dallas 96 m
Montreal 92 m
Frankfort 73 m
Londres 72 m
Rotterdam 69,1 m
Milan 64.9 m
Madrid 63,1 m
Barcelone 60 m
wanchun a écrit:
artemis a écrit:
Je viens de m'amuser à rechercher pour un certain nombre de très grande villes la valeur médiane des 100 plus hauts immeubles de chacune d'elles. Les résultats sont plutôt flatteurs pour Paris qui se situe largement devant les autres villes européennes si on fait exception de Moscou; Aurélien nous l'avait annoncé, elle tient même la comparaison avec la capitale chinoise.
^^Classement trompeur, puisque ce que tu donnes ici, c'est en fait la hauteur du 50è plus haut bâtiment pour chaque ville. Une ville qui aurait 50 tours de 160m de haut, puis plus que des immeubles de 2 ou 3 étages ensuite, apparaîtrait plus haut que Dubaï dans ton classement, ce qui est trompeur.
PS : A mon avis, c'est un cas où la moyenne ferait plus sens que la médiane.
artemis a écrit:
wanchun a écrit:
artemis a écrit:
Je viens de m'amuser à rechercher pour un certain nombre de très grande villes la valeur médiane des 100 plus hauts immeubles de chacune d'elles. Les résultats sont plutôt flatteurs pour Paris qui se situe largement devant les autres villes européennes si on fait exception de Moscou; Aurélien nous l'avait annoncé, elle tient même la comparaison avec la capitale chinoise.
^^Classement trompeur, puisque ce que tu donnes ici, c'est en fait la hauteur du 50è plus haut bâtiment pour chaque ville. Une ville qui aurait 50 tours de 160m de haut, puis plus que des immeubles de 2 ou 3 étages ensuite, apparaîtrait plus haut que Dubaï dans ton classement, ce qui est trompeur.
PS : A mon avis, c'est un cas où la moyenne ferait plus sens que la médiane.^^ C'est bien parce que ce genre de situation incohérente ne s'est pas produite que j'ai retenu la valeur médiane. Par contre, à mesure qu'on se rapproche des plus hauts grattes-ciels au plus on perd généralement en homogénéité avec des amplitudes de plus en plus importantes entre les immeubles, c'est pour cette raison que si l'on veut avoir une juste représentation de la hauteur des villes, il me semble important de ne pas se focaliser comme on le fait bien souvent sur les immeubles les plus hauts, ni même raisonner en fonction d'une moyenne qui ferait la part belle aux hauteurs extrêmes, a fortiori dans les villes comme Dubai où le gratte-ciel le plus haut doit faire plus du double du second.
wanchun a écrit:
Oui mais ce sont les immeubles les plus hauts qui impactent justement le plus la skyline. C'est pourquoi je pense que la moyenne serait plus pertinente que la médiane.
artemis a écrit:
Je pense que la plupart des skyscraperiens ont déjà une idée assez précise des villes qui ont les plus hauts gratte-ciel, sur ce critère, ils sont déjà capables de situer les villes par rapport aux autres; mon approche était plutôt d'établir une hiérarchisation en fonction des immeubles qui constituent la base d'une skyline, ceux qui font finalement le mieux la synthèse des contraintes (prix du foncier, coût de construction, réglementation etc.) et des besoins (vitalité économique).
Indy G a écrit:
Enfin bon, on s'éloigne un peu du sujet initial à force.
Le but c'était surtout de relativiser la notion de "hauteur" des CBD dans le monde et de préciser que la "place" de LD (et Paris) n'est pas si "déplorable" que ça dans le monde.
Et pour conclure que les réalisations du plan de relance (notamment Phare et Hermitage) suffiraient à rattraper le "retard relatif" du CBD français (voire même à prendre une certaine avance, Phare étant une tour totalement inédite dans le monde malgré son "petit" 296m et des twins de 323m, ce n'est pas si courant...).
Fred75 a écrit:
Pour des stats plus complètes : The World's Best Skylines. L'agglomération parisienne figure en seconde place en Europe (derrière Moscou) et à la 39ème place dans le monde. La méthode de classement consiste ici à additionner les hauteurs de tous les immeubles de plus de 90 m de haut, après en avoir retranché les 90 premiers mètres.
jean françois a écrit:
Fred75 a écrit:
Pour des stats plus complètes : The World's Best Skylines. L'agglomération parisienne figure en seconde place en Europe (derrière Moscou) et à la 39ème place dans le monde. La méthode de classement consiste ici à additionner les hauteurs de tous les immeubles de plus de 90 m de haut, après en avoir retranché les 90 premiers mètres.
C'est ridicule comme classement. Ca ne prend ni en compte la qualité architecturale des édifices, ni leur nombre, ni l'environement (montagnes, mer, parcs) ni la présence éventuelle d'édifice expetionnel (tour effel, statut de la liberté...). Bref un classement sans le moindre intérêt, la preuve il classe la skyline de Moscou avant celle de Paris et de Londres alors qu'elle est objectivement l'une des plus laides du monde.
wanchun a écrit:
Je viens de tomber sur cette carte dans Wikipedia. C'est pas l'Eurovision, mais France: zero point.
![]()
Bleu et vert : pays possédant au moins un immeuble de plus de 300 mètres de haut déjà construit ou en construction
Violet : pays ne possédant pas d'immeuble de plus de 300 mètres de haut mais possédant au moins un immeuble parmi les 200 plus hauts du monde (le 200è plus haut au monde mesure 240 mètre au niveau du toit)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … ns.svg.png
Metropolitan a écrit:
En même temps, même s'il ne s'agit pas d'un gratte-ciel, on a quand même à Paris une tour de plus de 300 mètres de haut qui est loin d'être méconnue à l'international (et qui date de 1889 tout de même).
Et puis soyons optimiste, dans les 18 prochains mois on pourrait en avoir trois, des gratte-ciel de 300m en construction.
wanchun a écrit:
Metropolitan a écrit:
En même temps, même s'il ne s'agit pas d'un gratte-ciel, on a quand même à Paris une tour de plus de 300 mètres de haut qui est loin d'être méconnue à l'international (et qui date de 1889 tout de même).
Oui, mais si on commence à compter les tours de télévision et les mâts, alors CNN Tower, Ostankino... Et Berlin dépasse largement Paris avec sa tour de télévision de 368 mètres de haut.
Le fait est que dans la 5è puissance économique au monde il n'y a toujours aucun immeuble de plus de 225 mètres de haut en 2010. Même les Espagnols font mieux.Metropolitan a écrit:
Et puis soyons optimiste, dans les 18 prochains mois on pourrait en avoir trois, des gratte-ciel de 300m en construction.
Le problème c'est que c'est soumis à tellement d'aléas, vus les oppositions nombreuses (il n'y a qu'à lire le thread d'Hermitage)... Entre "possiblement en construction dans un futur plus ou moins proche inch'allah" et "en construction" il y a un gouffre, un abime. Et au jour d'aujourd'hui personne ne sait si on va arriver à franchir ce gouffre.
KRIS69 a écrit:
vincebunny a écrit:
la loose !!!!
![]()
quelle est la tour en Espagne qui fait partie des 200?
Se faire devancer par le Chili et par l'Espagne! ça fait mal !A vrai dire il y en a deux! La Torre Caja de Madrid (ex Torre Repsol) et la Torre de Cristal de 250 m.
Artemis Fowl a écrit:
Probablement, mais il reste néanmoins médiocre de s'arrêter à la question de la taille. Combien de villes au monde peuvent-elles prétendre à concurrencer Paris (grand modèle, hein ?) sur le plan de la réflexion urbaine ? Combien de ces pays, visiblement rehaussés, Ô grâce divine, d'un cran dans la sagesse mondiale pour avoir une des 200 tours les plus hautes du monde, ont une ville qui permet la même qualité de vie que la capitale française ?
Pour aller plus loin, la hauteurs des tours d'un pays est-elle symptomatique de la puissance de celui-ci ? Certes, l'Allemagne a une ville où les gratte-ciels foisonnent, mais dans le reste du pays, et notamment à Berlin, les buildings sont aussi rares que la dentition des poules, alors qu'on parle de la quatrième puissance mondiale ! Le Grand Paris a la chance d'avoir en son sein un immense quartier d'affaires, qui tend même à prendre de l'avance en terme de m² de bureaux, si l'on en croit les dernières études (veuillez m'excuser, mais je ne retrouve pas la source), par rapport à ses homologues européens.
De plus, on ne peut comparer certaines villes entre elles, simplement pour des faits historiques : Dubaï n'est pas Munich, et Munich n'est pas Damas ! Donc, quand je vois que certains palissent, voire verdissent, de voir quelques asperges décousues monter dans le ciel pollué des mégapoles (ou futures mégapoles) chinoises ou d'autre Orient, ça me fait doucement rigoler...
Non, je ne suis pas contre les tours, et au contraire, je serai le premier à crier mon désespoir de voir des projets de qualité, comme Hermitage ou Phare être annulés, et à bouillir d'envie de voir un nouveau projet de tour audacieuse, telle Osmose, ou Phare, voir le jour.
Simplement, n'y a t-il pas comme un relent puéril dans cette course à la hauteur ? Certes, il demeure gratifiant pour un pays, de voir des grands projets se concrétiser. Oui, il est intéressant de voir la Défense, Francfort ou The City monter, mais, plus que la qualité, la réflexion urbanistique, la surface de bureaux, la hauteur est-elle une fin ?
Je ne le pense pas, même si j'espère voir la Défense nous permettre de faire briller le bleu roy de notre pays sur cette carte !
wanchun a écrit:
vincebunny a écrit:
quelle est la tour en Espagne qui fait partie des 200?
Voilà, à Madrid. Trois des quatre tours sont plus hautes que la plus haute tour de La Défense et de France (i.e. tour First). En son temps (la construction est maintenant achevée) j'avais cru que ça piquerait au vif l'orgueil des Français qui se sont toujours considérés comme supérieurs aux Espagnols, mais maintenant j'ai l'impression que même si les Espagnols construisaient une tour de 600 mètres de haut ça serait superbement snobé et ignoré en France.
http://farm2.static.flickr.com/1024/719 … 0644_b.jpg
Photo de Stoper.
http://www.photografiado.com/images/200 … _nov07.jpg
Photo de Truji.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … odones.jpg
Photo de Paconi.
http://farm4.static.flickr.com/3486/404 … 679d_o.jpg
Photo de Dragener.
wanchun a écrit:
Artemis Fowl a écrit:
Probablement, mais il reste néanmoins médiocre de s'arrêter à la question de la taille. Combien de villes au monde peuvent-elles prétendre à concurrencer Paris (grand modèle, hein ?) sur le plan de la réflexion urbaine ?
Sur le plan de la réflexion urbaine en 1860, peu. Le monde entier venait admirer le modernisme de la place de l'Opéra et des percées haussmanniennes. Sur le plan de la réflexion urbaine en 2010, beaucoup, même en Europe. C'est malheureusement aussi triste que ça.
Artemis Fowl a écrit:
Combien de ces pays, visiblement rehaussés, Ô grâce divine, d'un cran dans la sagesse mondiale pour avoir une des 200 tours les plus hautes du monde, ont une ville qui permet la même qualité de vie que la capitale française ?
Qualité de vie ? A Paris ? On ne va pas commencer un débat hors sujet ici, mais elle est bien bonne celle là (comme on peut s'en faire la réflexion tous les jours sur la ligne 13 ou dans le RER A).
Artemis Fowl a écrit:
Simplement, n'y a t-il pas comme un relent puéril dans cette course à la hauteur ?
Ça fait 4000 ans que cela pousse l'Humanité à se dépasser. Depuis l'Egypte ancienne, voire même avant (Stonehenge, Carnac).
mousquet a écrit:
De grâce, pitié pour nous les enfants. wanchun !
Pourquoi cette fixation sur la hauteur comme si vous en étiez malades de frustration ? Vous ne voyez pas que c'est insignifiant ?
Ça a été dit et redit des millions de fois mais on va le répéter : densité, harmonie de la skyline, allures des tours, qualité des matériaux et donc des clads, aménagement et animation des rues... les voilà les aspects intéressants qui retiennent l'attention parce que ce sont ceux qui participent de la beauté d'un cluster.
Après ça tout le monde se fout de savoir qui a le poireau le plus haut. Prenez Dubai, c'est raté. on y voit la maladresse des gens qui dressent des tours comme pour dire au monde - HEY! t'as vu !? on est là ! on existe ! on t'impressionne, hein ouais !?! ... ah ouais ? ...... ok.
Vous voulez voir un beau business district, de bon goût et en plein développement ? voyez Calgary au Canada; ça c'est réussi, justement en partie parce que vous n'y verrez aucune asperge pour reprendre le mot d'Indy.Se faire devancer par le Chili et par l'Espagne! ça fait mal !
vincebunny, le Chili et l'Espagne sont des pays on ne peut plus respectables, et qui ne devancent la France en rien du tout, même pas en connerie.
jmbzh a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi mousquet ! Super pour Madrid ! Mais les tours souffrent vraiment du syndrome "asperge" = donc pas terrible visuellement.
Metropolitan a écrit:
wanchun a écrit:
Oui, mais si on commence à compter les tours de télévision et les mâts, alors CNN Tower, Ostankino... Et Berlin dépasse largement Paris avec sa tour de télévision de 368 mètres de haut.
Comparer la tour Eiffel a ses immondices en béton est une insulte que je préfère ignorer.
Defensien a écrit:
Quelles tour fait 300 m en allemagne ?
Metropolitan a écrit:
Defensien a écrit:
Quelles tour fait 300 m en allemagne ?
Aucune, le pays est "rouge", ce qui signifie qu'au moins un des 200 plus hauts gratte-ciel du monde est dans ses frontières.
Qu'est-ce qui leur vaut cela ? La hauteur officiel de Commerzbank : 260m. Et même si le dernier étage habité de la tour n'est guère plus haut que celui de la tour Gan on s'en fout. Grâce à ça, ils ont une tour dans les "200 plus hautes du monde" ! Et pas nous !
Waaaaouw....![]()
Wanchun, je trouve que tu as une vision bien trop normative de tout ça. Si Phare se construit et son toit s'arrête à 296 m, la France ne serait toujours pas bleue sur ta carte... et au bout du compte, qu'est-ce que ça change ?
C'est un peu comme de mettre la Tour Eiffel dans la catégorie "tours de télé". La tour Eiffel est bien plus que tous ses machins en béton qui ont poussé aux 4 coins de l'Union Soviétique. N'importe qui se retrouvant face à elle ne doute absolument de sa force résolument unique. Comment rationaliser statistiquement cette spécificité de la Tour Eiffel ? C'est impossible. Donc cela signifie-t-il que ça n'a aucune valeur à tes yeux ?
Bjam1 a écrit:
La Corée du Nord est en vert, pas la France... C'est ça la loose ?
TL a écrit:
wanchun a écrit:
vincebunny a écrit:
quelle est la tour en Espagne qui fait partie des 200?
Voilà, à Madrid. Trois des quatre tours sont plus hautes que la plus haute tour de La Défense et de France (i.e. tour First). En son temps (la construction est maintenant achevée) j'avais cru que ça piquerait au vif l'orgueil des Français qui se sont toujours considérés comme supérieurs aux Espagnols, mais maintenant j'ai l'impression que même si les Espagnols construisaient une tour de 600 mètres de haut ça serait superbement snobé et ignoré en France.
http://farm2.static.flickr.com/1024/719 … 0644_b.jpg
Photo de Stoper.
http://www.photografiado.com/images/200 … _nov07.jpg
Photo de Truji.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … odones.jpg
Photo de Paconi.
http://farm4.static.flickr.com/3486/404 … 679d_o.jpg
Photo de Dragener.Personnellement une botte de 4 asperges ça ne me fait pas spécialement envie !!! Quelle intégration médiocre... c'est digne du Qatar.
Je préfère 100 fois une Défense équilibrée et moins haute que ces espèces de bâtons dont on se demande bien ce qu'ils font là.
Fran Goldsmith a écrit:
wanchun a écrit:
vincebunny a écrit:
quelle est la tour en Espagne qui fait partie des 200?
Voilà, à Madrid. Trois des quatre tours sont plus hautes que la plus haute tour de La Défense et de France (i.e. tour First). En son temps (la construction est maintenant achevée) j'avais cru que ça piquerait au vif l'orgueil des Français qui se sont toujours considérés comme supérieurs aux Espagnols, mais maintenant j'ai l'impression que même si les Espagnols construisaient une tour de 600 mètres de haut ça serait superbement snobé et ignoré en France.
http://farm2.static.flickr.com/1024/719 … 0644_b.jpg
Photo de Stoper.
http://www.photografiado.com/images/200 … _nov07.jpg
Photo de Truji.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … odones.jpg
Photo de Paconi.
http://farm4.static.flickr.com/3486/404 … 679d_o.jpg
Photo de Dragener.J'ai toujours trouvé ce cluster de Madrid assez bizarre.
On a l'impression que ça sort de nulle part et puis l'agencement est quand même très spécial.
La hauteur est là certes mais on dirait qu'ils ont construit ça juste pour enfin avoir des tours en Espagne. Niveau urbanisme c'est pas top.
Ceci dit tu me mets ça quelque part en région parisienne je crache pas dessus non plus hein.
marcomarco a écrit:
^^^^ pour contrebalencer les critiques sur Madrid...souvenez-vous qu'au début, la défense elle même n'avait que des tours de 100 m de haut (avant que n'arrivent les GAN, Total etc...)...et que les arrivées ultérieures ont créé cette skyline (plus ou moins) dynamique...
Ces 4 tours de MADRID s'inscrivent dans un projet bien plus global (CHAMARTIN) et donc d'autre tours viendront...au moins pour eux le plus difficile est fait....ils n'ont plus qu'a construire des tourettes !
Metropolitan a écrit:
marcomarco a écrit:
Ces 4 tours de MADRID s'inscrivent dans un projet bien plus global (CHAMARTIN) et donc d'autre tours viendront...au moins pour eux le plus difficile est fait....ils n'ont plus qu'a construire des tourettes !
Oui, finalement, c'est comme pour Montparnasse...
Indy G a écrit:
Voilà, à Madrid. Trois des quatre tours sont plus hautes que la plus haute tour de La Défense et de France (i.e. tour First). En son temps (la construction est maintenant achevée) j'avais cru que ça piquerait au vif l'orgueil des Français qui se sont toujours considérés comme supérieurs aux Espagnols, mais maintenant j'ai l'impression que même si les Espagnols construisaient une tour de 600 mètres de haut ça serait superbement snobé et ignoré en France.
Le jour où la construction d'une tour ailleur dans le monde piquera l'orgueil des français n'est pas arrivé. Chacun a son échelle de valeur et franchement, les tours, à juste titre, n'en font pas partie et c'est tant mieux.
Encore le petit jeu de qui a la plus haute, franchement y'a vraiment des monomaniaques ici
wanchun a écrit:
marcomarco a écrit:
Ces 4 tours de MADRID s'inscrivent dans un projet bien plus global (CHAMARTIN) et donc d'autre tours viendront...au moins pour eux le plus difficile est fait....ils n'ont plus qu'a construire des tourettes !
Exactement. C'est ce que j'allais écrire ici, mais tu me l'as enlevé de la bouche. De plus il faut voir que j'ai choisi volontairement des photos où elles sont alignées en rang d'oignon, pour que ceux qui ne les connaissaient pas les voient mieux, mais sous d'autres angles elles font plus groupées et moins "à la parade".
Mais bon, c'est tellement plus facile de descendre en flèche ce que font les autres pour se consoler de ses propres échecs/incapacités. De ce point de vue, les critiques à l'emporte pièce envers Dubaï me sortent vraiment par les yeux. Pas étonnant qu'on se fasse traiter d'arrogants après dans le reste du monde.
wanchun a écrit:
Metropolitan a écrit:
Comparer la tour Eiffel a ses immondices en béton est une insulte que je préfère ignorer.
La tour de télévision de Berlin est un immondice en béton ? Elle est puissante, vraiment haute (368 mètres de haut, contre 325 mètres pour la tour Eiffel), elle apporte une ponctuation magistrale à la skyline de Berlin, et personnellement elle m'a beaucoup impressionnée quand je l'ai vue en vrai la première fois. Après, est-ce que la tour Eiffel est plus belle que la tour de TV de Berlin ? Sans doute, mais garde en tête que c'est un point de vue subjectif, et que comme tous les points de vue subjectif il n'a pas à être énoncé comme une vérité absolue (encore une fois, la réputation d'arrogance des Français vient de là). Nous ne sommes jamais qu'un tout petit pour-cent des habitants de cette planète, et même si tu prends tout le monde occidental ce n'est jamais que 15% de la population de la planète, et je suis persuadé que parmi les milliards d'êtres humains non-occidentaux, il y en a beaucoup (peut-être même une majorité, qui sait) qui doivent préférer ces "immondices" à notre tour Eiffel. J'ai suffisamment voyagé et rencontré de gens sur tous les continents pour constater à quel point vérité ici n'est pas forcément vérité là-bas.
Prends la Oriental Pearl Tower à Shanghai par exemple. Moi personnellement je l'ai toujours trouvé affreuse, pourtant c'est incroyable le nombre de gens partout dans le monde qui semblent beaucoup aimer cette tour (c'est d'ailleurs peut-être plus un phénomène de projection vis-à-vis du dynamisme de la Chine qu'une appréciation de la beauté intrinsèque de cette tour). Bien que je la trouve affreuse et kitsch, je ne prétends pas détenir la vérité et dire que notre tour Eiffel est bien plus belle. Il faut accepter qu'il y a des milliards d'êtres humains qui ne pensent pas comme nous.
La tour de TV de Berlin dominant la skyline de la ville :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … 009wl2.jpg
Photo de Sanbeg.
L'Oriental Pearl Tower à Shanghai :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … ai-JE3.jpg
Photo de Jacob Ehnmark.Metropolitan a écrit:
Qu'est-ce qui leur vaut cela ? La hauteur officiel de Commerzbank : 260m. Et même si le dernier étage habité de la tour n'est guère plus haut que celui de la tour Gan on s'en fout. Grâce à ça, ils ont une tour dans les "200 plus hautes du monde" ! Et pas nous !
Waaaaouw....N'oublions pas la Messe Turm, dont le dernier étage est nettement plus haut que le dernier étage de la tour Gan.
http://i55.tinypic.com/14kics8.jpgMetropolitan a écrit:
Wanchun, je trouve que tu as une vision bien trop normative de tout ça. Si Phare se construit et son toit s'arrête à 296 m, la France ne serait toujours pas bleue sur ta carte... et au bout du compte, qu'est-ce que ça change ?
Il faut bien placer la barre quelque part. C'est comme la vitesse sur la route. Dans l'absolu, rouler à 91 km/h sur une nationale n'est pas plus dangereux que de rouler à 90, mais il faut bien choisir un chiffre, sinon on ne peut se référer à rien. C'est pareil avec les mots d'ailleurs. Les mots sont forcément limitant, leur sens est borné, faut-il pour autant ne plus parler et discuter sous prétexte que les mots ont un caractère d'artificialité limitative et qu'ils ne peuvent arriver à exprimer toute l'étendue de ce que l'on ressent ou pense ?
Qu'on le veuille ou non on vit dans un monde de classements, de compétition. Ça commence d'ailleurs dès l'enfance à l'école. Après je ne dis pas qu'il faut avoir une obsession absolue avec les classements, mais il ne faut pas faire non plus comme s'ils ne comptaient pas (même débat que pour le classement de Shanghai des universités).
marcomarco a écrit:
oui en fait chaque ville a sa spécificité...beaucoup d'étrangers s'émerveillent de la défense ...car elle a quelque chose de bien particulier...mais elle n'a pas le monopole de l'originalité !
Indy G a écrit:
ce point de vue, les critiques à l'emporte pièce envers Dubaï me sortent vraiment par les yeux. Pas étonnant qu'on se fasse traiter d'arrogants après dans le reste du monde
Si Dubaï est un modèle urbain et économique à suivre pour toi, alors je crois que tout est dit...
Mais bon, c'est tellement plus facile de descendre en flèche ce que font les autres pour se consoler de ses propres échecs/incapacités
Succint comme argumentaire.
Moi je note que tu prends 2 exemples pas particulièrement flagrants.
- Madrid vient de se mettre à faire de l'IHG (4 asperges, peu importe du projet global, vu la situation du pays, ça ne sera pas Hong-Kong demain), l'avancée sur Paris c'est la hauteur ? Soit. La quantité ? certainement pas... La qualité ou originalité ? C'est subjectif mais ces tours sont à mes yeux d'une banalité assez affligeante.
Je ne vois pas en quoi il serait honteux d'avoir un CBD sans une seule tour de +de 250m.
- Frankfort vit sur ses acquis : vraiment rien de fabuleux dans ses projets ou constructions en cours (et mis à part 2 tours qui sortent du lot, le CBD est loin d'être impressionnant).
Enfin bref, toujours pareil avec toi, seule la hauteur compte.
LD est loin d'être un CBD honteux, elle est même largement plus appréciée que bien d'autres.
Certe sa tour la plus haute est à 225m, c'est comme ça. Ca changera peut-être un jour (ou peut-être pas). Personnellement (et tout comme 99,99% des français), ça ne m'empêchera pas de dormir la nuit.
C'est certain que c'est très triste pour les 0,01% qui ne pensent qu'à ça.
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je serais le premier ravi de voir Phare, Signal, Hermitages, Osmose et Generali aboutir. Mais si ce n'était pas le cas, je n'en ferai pas une jaunisse. C'est impressionnant d'être autant omnibulé (au point d'en être saoûlant) par la hauteur des tours, les comparaisons systématiques avec l'étranger (pourquoi ne pas comparer les taux de mortalité, mortalité infantile, pauvreté, systèmes de protections sociales et de santé etc. En prenant ces critère-là, je ne suis pas persuadé que Dubaï, la Chîne ou autres soient forcément devant nous).
Bref, chacun ses priorités dans la vie.
La seule chose que je vois c'est, qu'en terme de projets, LD n'a franchement pas à rougir.
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