Collectivités - Réforme des collectivités

Lupus a écrit:

- le choix de travailler "département vers département", et non "département vers région"

J'y ai pensé, mais c'est quasi impossible à représenter cartographiquement (comment montrer des flux de départements vers régions quand on doit bien montrer les départements sur la carte ??).

Perig a écrit:

Et si on travaillait sur la sub-division des 7 régions européennes...

Ca a déjà, à mon avis, plus de fondement et  "meilleure tête" (critère important s'il en est  ) que la proposition gouvernementale. Le probleme est que les régions européennes ne sont pas tres équilibrées...

Oui mais... si cela servait de véritable point de départ pour, justement, re-équilibrer la densité de population par région ? Une vraie politique de décentralisations par le renforcement de grands pôle régionaux. Qui de ce fait auraient une influence sur les infrastructure, l'écologie, etc... Des décisions européenne plus en adéquation avec les décisions régionales...

Mais il est vrais que ça implique une quasi politique dictatoriale sur les autorisation d'implantation des entreprises et sur l'aménagement du territoire... Mais pouvons-nous continuer ainsi !? Une "iles de France" représentant plus de 1/6eme de la population, qui continue à attirer de nouveaux migrants (métropolitain), des transports qui coûtes cher, une pollution insurmontable, etc...

Perso, je ne pense pas.

Je savais pas que Toulouse n'avait pas d'industrie, à en croire Saurel, et que le pôle universitaire de Montpellier était supérieur à celui de Toulouse.
Personnellement si Montpelier veut reste capitale qu'il ne reste avec le 30,34 et 48, et deviendra la région la plus pauvre de France, chacun voit midi à sa porte, sans jeu de mot.

ANDRE a écrit:

Justement Aix a tout fait pour ne pas participer à cette "mégatropole". Même si les liens sont étroits, Aix n'est pas Marseille, l'entente cordiale ressemblera à un monologue dans lequel Marseille cherchera à se refaire une virginité. 
Je suis conscient qu'Aix n'est qu'à 20 KM des quartiers nord de Marseille. Bien que dans le passé, Aix a été la capitale de la Provence, il n'est pas question de déménager le siège du CR PACA dans la cité du roi René. J'écris simplement que la situation sociale, économique, géographique et historique de Marseille, et tu le confirmes dans tes propos concernant le métropolisation, fait que Marseille ne s'intéresse pas fondamentalement au devenir de PACA, si ce n'est que les emplois publics sont très  importants (collectivités locales et services déconcentrés de l'état).

Je confirme que tu dépeints une situation historique qui est en train d'évoluer. Ce vieux contexte représente un sérieux handicap à l'heure de la régionalisation et de la mondialisation. Une partie des Aixois comme des Aubagnais ou encore des Martégaux sont opposés à la métropole mais ça n'a aucun sens. Ce sont des comportement de villageois Gaulois ne s'intéressant qu'à leur petit nombril. Ça va à l'encontre de l'ouverture sur la région dont tu parles, à l'opposée de la réalité vécue par la masse des habitants et entrepreneurs depuis des décennies. L'orientation prise par l'Etat et les élus marseillais tend justement à lier davantage la cité phocéenne à sa région dans un intérêt commun.

Ça passe déjà par la constitution de la métropole Aix-Marseille qui n'aura rien d'une mégalopole. Ces villes ne peuvent plus s'ignorer politiquement alors qu'elle font partie du même ensemble urbain, économique et culturel. A l'instar du Grand Paris, la métropole doit mettre en place une gouvernance raisonnée pour améliorer le quotidien de ses habitants (exemple des transports actuellement déficients) et financer des projets d'envergure qui feront rayonner la région.
Bref, il est dépassé d'estimer Aix mieux placé que Marseille (ou inversement) lorsqu'on raisonne à échelle régionale, nationale ou internationale. C'est le même ensemble métropolitain.

djakk a écrit:

Figure-toi qu'il vaut mieux être dans une région "pauvre" au bord d'une région riche que l'inverse : j'avais lu comme exemple les franges de l'Île-de-France, abandonnées, et les franges de la région Centre côté Île-de-France, où ça prospère grâce à des incitations politiques …
Du coup, cette grande région "pauvre" Picardie-Champagne-Ardenne(s) se concentrerait sur sa proximité avec le Nord-Pas-de-Calais et avec l'Île-de-France.

Ca prospère sur les franges franciliennes en région Centre? O_o

Excuse moi mais pour connaître assez bien ces territoires et la mélasse dans laquelle ils sont depuis des décennies je peux t'affirmer sans sourciller que leur situation n'est pas enviable.

Dreux n'a plus la réputation qu'elle avait, certes, mais la ville est encore bien en galère. Chartres se tourne vers Paris car elle n'arrive pas même plus à retenir ses entreprises. Leurs agglos se sont élargies de plusieurs dizaines de communes non pas parce qu'elles étaient trop riches mais bien parce que étant dans le caca elles voulaient faire front et tenter de se sortir la tête de l'eau ensemble.

Evidemment le tableau que je dépeins est sombre et la réalité ne l'est pas autant mais il faut vraiment se dire que si la situation semble s'améliorer c'est presque uniquement du fait de franciliens qui viennent vivre dans le 28 et réhaussent un peu le niveau de vie local. Mais il ne faut pas se leurrer, ces populations continuent à "consommer" francilien.

On peut dire la même pour les territoires du Loiret qui sont presque dans un état plus alarmant puisque l'absence de ville moyenne fait que les territoires voient leurs entreprises fermer, et à part l'agriculture (qui perd aussi des exploitants par poignées) toutes les activités sont moroses. Il n'y a qu'à jeter un oeil du côté d'Artenay ou de Pithiviers qui dérivent lentement et deviennent complètement dépendantes d'Orléans et de l'Ile-de-France.

Non désolé je n'arrive pas à me réjouir du fait d'être voisin d'une région plus riche sans que l'on puisse le devenir...La richesse ça ne fait pas tache d'huile hélas.

Du coup cette région Picardie-Champagne n'existera pas à l'échelle des régions françaises, la solution se trouverait probablement vers une fusion avec le NPDC.

Avec cette carte du Gouvernement on s'aperçoit qu'il y aura des régions sans âme et qui ne joueront pas à armes égales, sous prétexte d'avoir une taille démographique "suffisante" ou d'un périmètre plus large il faut marier des voisines. Tant pis s'il n'y a pas de liens forts avérés, avec le temps ça viendra.

Oui, mais tant qu'à faire autant mettre tous les atouts vers ces régions étranges et les doter d'un périmètre qui fait sens, et non de faire joli sur une carte.

Pour l’anecdote j'ai trouvé sur Sud Ouest un sondage sur le futur nom de Centre-Limousin-Poitou-Charentes, il y a des noms sympas ! http://www.sudouest.fr/2014/06/03/imagi … 45-813.php

personnellement j'aime beaucoup Centre Océan, plus rationnellement Centre-Atlantique et cyniquement : "fourre-tout"

Brisa a écrit:

Lupus a écrit:

- le choix de travailler "département vers département", et non "département vers région"

J'y ai pensé, mais c'est quasi impossible à représenter cartographiquement (comment montrer des flux de départements vers régions quand on doit bien montrer les départements sur la carte ??).

Bon, ça y est, j'ai trouvé un moyen de le représenter cartographiquement. 

C'est un peu compliqué, alors suivez bien. Les départements coloriés sont les départements dont les résidents travaillant hors du département travaillent plus dans le reste de la région à laquelle appartient le département que dans n'importe quelle autre région. J'ai varié les couleurs pour vous permettre de mieux repérer les régions, mais les couleurs en elles-mêmes n'apportent aucune information sur les flux. Ce qui compte c'est "couleur" ou "pas couleur".

Les départements non coloriés sont ceux où les résidents travaillant hors département travaillent plus vers une autre région que vers le reste de leur région. La flèche pointe vers la région où les résidents du département travaillent en priorité. Comme la carte montre des frontières départementales, les flèches ont l'air de pointer vers un département, mais en fait il faut comprendre que les flèches pointent vers une région, pas vers un département.

Deux exemples : 1- la Dordogne est coloriée. Cela veut donc dire que parmi les habitants de ce département qui travaillent hors du département, ceux qui travaillent dans le reste de l'Aquitaine sont plus nombreux que ceux qui travaillent dans n'importe quelle autre région.

2- la Sarthe n'est pas coloriée et une flèche pointe vers la Basse Normandie. Cela veut dire que parmi les habitants de la Sarthe qui travaillent hors du département, ceux qui travaillent en Basse Normandie sont plus nombreux que ceux qui travaillent dans le reste des Pays de la Loire ou dans toute autre région française.

Un cas à part : La Corrèze. Au recensement de 2010, le nombre d'habitants de la Corrèze qui travaillaient dans le reste du Limousin était exactement égal au nombre de ceux qui travaillaient en Aquitaine, à l'unité près. 

Quelques constatations tirées de la carte :
- certaines régions n'existent vraiment que sur le papier : Bourgogne, Picardie, régions qui ont l'air complètement artificielles. Champagne-Ardenne n'existe vraiment que dans la relation Marne-Ardenne (hinterland de Reims). A ce sujet, on peut noter l'absence quasi-complète de liens entre les Ardennes et le Nord-Pas de Calais. Auvergne n'existe vraiment que pour le Puy-de-Dôme et l'Allier.

- malgré (ou à cause de) l'histoire, le Territoire de Belfort est devenu incontestablement franc-comtois aujourd'hui, et n'a plus beaucoup de liens avec l'Alsace. C'est le complexe industriel Belfort-Montbéliard qui est à l’œuvre là.

- les 2 Charentes donnent l'impression de former un ensemble cohérent avec la Vienne (en gros la majeure partie de Poitou-Charentes), mais en réalité c'est un biais statistique, parce que les travailleurs des 2 Charentes qui travaillent dans le reste de Poitou-Charentes travaillent en fait dans l'autre Charente essentiellement. Si on agrège les 2 Charentes, alors les habitants des 2 départements qui travaillent hors des 2 départements travaillent en premier en Aquitaine (5.476), devant le reste de Poitou-Charentes (4.966).

- pour la Nièvre qui pointe vers le Centre et le Cher qui pointe vers la Bourgogne, il s'agit en fait de liens entre les deux départements de part et d'autre du fleuve Loire, plus qu'entre chaque département et la région voisine (le Cher n'a quasiment aucuns liens avec la Bourgogne en dehors de la Nièvre par exemple). Si on agrège les 2 départements, alors les habitants des 2 départements qui travaillent hors des 2 départements travaillent en premier dans le reste du Centre (5.765), devant l'Île-de-France (2.500), le reste de la Bourgogne (2.072) et l'Auvergne (2.012).

- les Hautes-Pyrénées sont plus tournées vers l'Aquitaine que vers Midi-Pyrénées, contrairement à ce que pensent beaucoup de Toulousains, du fait du complexe Tarbes-Pau, lui-même lié au complexe Côte basque- sud Landes.

Joli travail, à relativiser un peu toutefois. Exemple pour le Gard que tu cites plus haut : si 23.550 habitants sur 263.514 travailleurs travaillent en PACA, ça ne fait jamais que 9%, et le différentiel (environ 10.000) avec ceux qui travaillent dans le reste de Languedoc Roussillon ne fait que 3,7% du total.
Donc certes PACA attire plus le Gard que ne le fait le reste du LR, mais ça reste tout de même assez marginal rapporté à l'ensemble de la population.

Pistolero a écrit:

Joli travail, à relativiser un peu toutefois. Exemple pour le Gard que tu cites plus haut : si 23.550 habitants sur 263.514 travailleurs travaillent en PACA, ça ne fait jamais que 9%, et le différentiel (environ 10.000) avec ceux qui travaillent dans le reste de Languedoc Roussillon ne fait que 3,7% du total.
Donc certes PACA attire plus le Gard que ne le fait le reste du LR, mais ça reste tout de même assez marginal rapporté à l'ensemble de la population.

C'est marginal coté chiffre mais surtout coté localisation géographique (voir post plus haut)

pastis a écrit:

Je confirme que tu dépeints une situation historique qui est en train d'évoluer. Ce vieux contexte représente un sérieux handicap à l'heure de la régionalisation et de la mondialisation. Une partie des Aixois comme des Aubagnais ou encore des Martégaux sont opposés à la métropole mais ça n'a aucun sens. Ce sont des comportement de villageois Gaulois ne s'intéressant qu'à leur petit nombril. Ça va à l'encontre de l'ouverture sur la région dont tu parles, à l'opposée de la réalité vécue par la masse des habitants et entrepreneurs depuis des décennies. L'orientation prise par l'Etat et les élus marseillais tend justement à lier davantage la cité phocéenne à sa région dans un intérêt commun.

Ça passe déjà par la constitution de la métropole Aix-Marseille qui n'aura rien d'une mégalopole. Ces villes ne peuvent plus s'ignorer politiquement alors qu'elle font partie du même ensemble urbain, économique et culturel. A l'instar du Grand Paris, la métropole doit mettre en place une gouvernance raisonnée pour améliorer le quotidien de ses habitants (exemple des transports actuellement déficients) et financer des projets d'envergure qui feront rayonner la région.
Bref, il est dépassé d'estimer Aix mieux placé que Marseille (ou inversement) lorsqu'on raisonne à échelle régionale, nationale ou internationale. C'est le même ensemble métropolitain.

Je suis convaincu que la constitution d'un pôle métropolitain aurait été préférable (avec des compétences réelles), plus démocratique et surtout, l'avenir nous le dira plus efficace.
Quant à PACA, le reste de la région n'attend pas grand chose de la constitution de la métropole Marseillaise, Nice vit son aventure sur la Cote d'Azur en lien avec l'Italie, la Basse vallée du Rhône regarde soit vers le nord soit vers l'ouest et les hautes Alpes se tourneraient bien vers Grenoble.
A trop vouloir rayonner par le centre en délaissant la périphérie, on arrive nulle part.

Brisa a écrit:

Quelques constatations tirées de la carte :
- certaines régions n'existent vraiment que sur le papier : Bourgogne, Picardie, régions qui ont l'air complètement artificielles.

Bonjour,
La bourgogne est tout sauf une région artificielle. Son association avec la Franche Comté est judicieuse, et correspond parfaitement aux limites du duché.  ;)

C'est quand même hallucinant que les flux des populations et les liens économiques n'aient pas été mieux pris en compte pour remodeler nos régions par le gouvernement.
Ces regroupements vont être un vrai casse tête! Je me demande bien comment et pourquoi s'obstiner à marier des régions ou départements qui partagent et échangent peu...

jack de mars a écrit:

C'est quand même hallucinant que les flux des populations et les liens économiques n'aient pas été mieux pris en compte pour remodeler nos régions par le gouvernement.

Attention : les cartes de Brisa sont très percutantes et éclairantes, mais elles ne se basent que sur les relations domicile-travail, qui forment certes des liens très denses, mais ne disent pas tout.

On peut par exemple imaginer deux villes proches qui échangent très peu de population par relations domicile-travail, mais qui ont pour le reste des liens très étroits :
- coopérations universitaires,
- relations d'entreprises : siège / succursale,
- relations de transport de marchandises (entre un port et une métropole, par exemple).

Bref, il faut bien prendre les cartes de Brisa pour ce qu'elles sont : une vision très éclairante, mais sur un seul critère seulement... On a vu plus avant dans ce sujet que d'autres visions étaient possibles : les découpages en grandes circonscriptions électorales, les relations téléphoniques, les titres de la presse régionale, les découpages d'entreprises, etc.

"Midi-Pyrénées & Languedoc-Roussillon : une fusion à hauts risques"

La suppression du Languedoc-Roussillon sonnera-t-elle la fin du dynamisme des territoires qu'il coiffe ?
tout incite à croire que Toulouse, dans cette redistribution administrative, serait bel et bien le cœur de la nouvelle super-région.
Si tel était le cas, un fait s'imposerait : Montpellier serait la seule grande ville de France défaite de son statut de capitale régionale. Le coup serait probablement très dur pour les territoires que recouvre la région...
Autre effet probable :le départ, plus massif, des centres de décision publics et privés...
"Attention à l'éloignement"
Dans ce contexte, les questions se bousculent : que deviendra, par exemple, la CCI de région, si le Languedoc-Roussillon disparaît ? Les aéroports seront-ils tous assurés d'un avenir radieux ?
Plus important encore, les grands enjeux du Languedoc-Roussillon, au rang desquels la protection du trait de côte et le risque inondation, seront-ils repris avec force par la future entité ?...

Midi Libre 03/06/2014

Brisa a écrit:

Boris_F a écrit:

(Je suis étonné, par exemple, sur la carte présentée plus haut, par la flèche qui part de la Sarthe pour arriver dans l'Orne sans aucune autre, plus épaisse, vers Paris. Justement, du point de vue du "vécu", c'est-à-dire du point de vue des représentations géographiques locales, cette petite flèche pose un souci.

Au recensement de 2010, 7.462 habitants de la Sarthe ayant un emploi travaillaient dans l'Orne, contre 3.445 qui travaillaient en Île-de-France. Rien de bien étonnant, c'est dû à l'agglomération d'Alençon qui est à cheval sur la frontière de l'Orne et de la Sarthe. La Sarthe commence à 2 km à vol d'oiseau du centre-ville d'Alençon.

C'est pour cela, qu'en même temps que ta carte, il faut toujours avoir à l'esprit la géographie des départements et plus précisément la localisation des "grandes villes" (ou plutôt des aires urbaines puisqu'il s'agit ici des déplacements domicile-travail) au sein de ces départements. Ce qui explique les relations privilégiées de la Sarthe vers Orne mais aussi du Gard et des Bouches du Rhône vers le Vaucluse grâce à Avignon, ou bien la Drôme et l'Ardèche grâce à Valence et Montélimar. Après comme le dit Pistolero, cela ne représente pas forcément des flux très importants en comparaison avec la population active des différents départements...

Allez hop, j'y vais moi aussi de ma petite carte (à 10 régions), même si c'est un poil après la bataille :

Unlimited45 a écrit:

Ca prospère sur les franges franciliennes en région Centre? O_o

J'avais lu un article qui comparait la situation de 2 communes proches, l'une en Île-de-France, l'autre en région Centre (à moins que je ne me trompe de région  ), c'était celle de la région Centre qui s'en sortait le mieux.
Il faudrait que je trouve les bons mots-clés pour faire une recherche google fructueuse …

Chéricutz, ministre délégué à la sémantique et à l'infographie.

Tant qu'à y aller à la hache, autant qu'elle soit de bonne guerre 

Le Rhone étant assez peu présent dans cette nouvelle région Val de Rhone, je remplacerais par "A89 land".

Bonjour,

Pour apporter de l'eau au moulin. Les fiches de fonctionnement urbain de la DATAR présentant les systèmes urbains locaux, les systèmes urbains régionaux, et les systèmes urbains interrégionaux (hors Ile-de-France et Corse).

Alsace
Aquitaine
Auvergne
Basse-Normandie
Bourgogne
Bretagne
Centre
Champagne-Ardenne
Franche-Comté
Haute-Normandie
Languedoc-Roussillon
Limousin
Lorraine
Midi-Pyrénées
Nord-Pas-de-Calais
Pays de la Loire
Picardie
Poitou-Charentes
Provence-Alpes-Côte d'Azur
Rhône-Alpes

Je comprends pas "complexe Tarbes Pau",
1°) C'est présenté comme étant en aquitaine, sauf que Pau est bien dans le 64 et Tarbes dans le 65.
2°) On parle plutôt de Tarbes Lourdes, car Pau c'est déjà plus loin.
3°) Pau c'est la Gascogne comma Tarbes, ce qui n'est plus le cas un peu plus à l'ouest, puisqu' après Arette c'est le pays basque.
Ensuite il s'agit de simple flux domicile travail, faut voir sur le terrain la réalité pour se faire une idée précise et non vu de loin. Donc je serai beaucoup moins affirmatif, car penser que c'est ce qu'on croit de Toulouse est loin de recouvrir la vérité.

Il s'agit d'un travail de la DATAR datant de 2011.

Le complexe Tarbes-Pau est traité dans la fiche Aquitaine et dans la fiche Midi-Pyrénées puisqu'il relève des deux régions. la définition prend en compte les migrations professionnelles, les migrations résidentielles, les réseaux à grande vitesse aériens et terrestres, les réseaux de recherche et de développement, les relations sièges/établissements des entreprises, mais ne prend pas en compte les définitions historiques/culturelles, ni même les limites administratives. Enfin, le système urbain interrégional de Pau est décrit comme indépendant de ceux de Toulouse et de Bordeaux, mais il est souligné que :

L’insertion du système interurbain de Pau-Bayonne à l’échelle nationale, qui s’effectue via 10 liaisons transversales, est limitée pour l’essentiel aux relations que Pau, Bayonne et Tarbes tissent avec Toulouse et Bordeaux.

Après, rien n'oblige à redécouper les régions en fonction de ces systèmes urbains. Ce n'est juste qu'un élément de réflexion parmi d'autres.

@ Gluon

Ces docs sont vraiment intéressants, surtout dans le contexte qui nous occupe. Merci pour le tuyau ! 

Lupus a écrit:

jack de mars a écrit:

C'est quand même hallucinant que les flux des populations et les liens économiques n'aient pas été mieux pris en compte pour remodeler nos régions par le gouvernement.

Attention : les cartes de Brisa sont très percutantes et éclairantes, mais elles ne se basent que sur les relations domicile-travail, qui forment certes des liens très denses, mais ne disent pas tout.

On peut par exemple imaginer deux villes proches qui échangent très peu de population par relations domicile-travail, mais qui ont pour le reste des liens très étroits :
- coopérations universitaires,
- relations d'entreprises : siège / succursale,
- relations de transport de marchandises (entre un port et une métropole, par exemple).

Bref, il faut bien prendre les cartes de Brisa pour ce qu'elles sont : une vision très éclairante, mais sur un seul critère seulement... On a vu plus avant dans ce sujet que d'autres visions étaient possibles : les découpages en grandes circonscriptions électorales, les relations téléphoniques, les titres de la presse régionale, les découpages d'entreprises, etc.

Le problème c'est que quant on prend des critères économiques, le constat est le même! A savoir que l'économie de la région Languedoc Roussillon est plus étroitement liée à celle de PACA qu'avec celle de Midi Pyrennés. Je prends souvent cet exemple car il est assez parlant: sur les 7 pôles de compétitivité que compte la région Languedoc-Roussillon, 5 sont en partenariat avec la région PACA! A peine 2 lient Languedoc Roussillon avec Midi-Pyrennés. CQFD...
De même géographiquement, la démarcation Sud Est / Sud Ouest en France se fait à Perpignan, pas à Montpellier.

Bref, l'impression que ça me donne, c'est qu'on favorise un rapprochement artificiel entre MP et LR tout simplement pour s'éviter le casse tête lié au rapprochement Aquitaine / MP (Sud Ouest Français) pourtant bien plus judicieux du point de vue économique et ménager ainsi les susceptibilités Bordelaises et Toulousaines.

Enfin, quand Midi Pyrennés est totalement centrée sur Toulouse; PACA à l'habitude de gérer son territoire avec plusieurs métropoles de la taille de Montpellier. Au languedocien de faire leur choix!

Pour le reste, Martin Malvy a été particulièrement actif pour favoriser le rapprochement MP / LR alors que Vauzelle est en pré retraite et s'en fout. On avait pourtant la possibilité de créer une grande région arc Méditerranéen. Dommage!