Tonio pour te répondre : je n'ai rien contre les HLM a proprement parler... rien contre les gens qui y habitent... on parle souvent de la réduction des déplacements et la gestion des flux de ce qui prennent les transports en commun pour aller d'un point A à un point B .
A là defense, c'est 150 000 cadres qui y travaillent, on est d'accord, il ya effectivement une catégorie de travailleurs marginals dans la gestion de ces locaux d'affaires, femmes de ménage, agents d'entretien, postiers, etc... tout ces gens qui y travaillent n'y habitent pas ou en grande majorité. car ce sont des missions d'interim et il ya un turn over important. (mon oncle il ya travaillé que 6 mois dans la tour Elf comme postier et ma dis que toute la profession des "agents" autre que les cadres et les ingénieurs qui travaillent sont des gens qui vont et viennent et qui habitent pour la grande majorité d'entre eux à l'est dans paris ou en banlieue-est (11e,20e,18e etc rien ou presque ne vivent dans les environs).
Bon avant replaçons les choses dans leur contexte historique, avant la defense c'etait des bidonvilles.... une partie de ces gens qui vivaient dans des baraquements se sont vue relogé par les nouvelles construction à la defense et en périphérie de la defense.
Tout autour de la defense il ya une concentration importante de logement sociaux, il n'y a que regarder dans les environs de la tour Granite, les tours nuages, les logements sociaux tout le long de la route qui encercle Granite.. et qui encercle la defense sauf du coté du nord de puteaux ou il ya des nouveaux logement à peu près beau qui ont une quinzaine d'année qui ne doivent surement pas etre des logement sociaux mais c'est rare, une goutte d'eau.
il n'y a pas de logement de stanting destiné aux gens de la classe moyenne ou de la classe aisée, tu parle de mixité mais il n'y en a justement pas! la mixité qu'il ya c'est un mix entre logements (tous de meme catégorie style HLM et habitat ouvriers) et des tour de bureaux destinées au grand sieges sociaux et aux travailleurs qui touchent des salaires importants... voila la mixité dont tu parles, une mixité éphemère qui durent pendant une journée de travail, ou les "costards cravates" croisent les "cols bleu" qui habitent à proximité de ces tours de bureaux, ah oui c'est trés bien pensé comme intelligence urbanistique...
Moi je dis stop, et aussi stop à la langue de bois, et surtout stop au tabou qui règnent sur ce sujet, on ose pas dire que quand on sort par exemple du métro "esplanade de la defense" quand on sort et qu'on voit cette magnifique tour Gan où on assimile trés vite les grands cadres qui y travaillent, et que juste a coté on voit une " barre" stupidement moche construite à la va vite... ce que je viens de dire là c'est un jugement de valeur, effectivement c'est juste que quand on sort de cette endroit on s'attend a voir quelque chose de beau, d'impréssionant comme l'aura de ces tours de bureaux, mais entaché par des logements sociaux moche, si ils étaient beau bon sa reglerai pas le probleme n'ont plus, écoutez la suite vous allez comprendre se que je veux dire, suivez le raison en sa totalité et ne prenez pas des ptits bouts pour les commenter ensuite... c'est trés courant sur ce forum.
A l'époque avant l'essor de La Defense il yavait urgence de reloger les habitants des bidons ville qui étaient à cet endroit et en plus c'est aussi à cette époque que les grandes vagues d'immigrations des années 60-80 de travailleurs ont eu lieu et qu'il a fallu construire en grande masse des logements souvent construit rapidement en tour, en barre, tous identique.... à l'époque les habitants qui avaient connu des logemens en baraquement insalubre, où ces travailleurs de pays moins dévellopé qui sont venus, > ces tours et ces barres étaient une promotion positive, une évolution de leur conditions de vie, mais aujourd'hui tout le monde sais que ces grandes concentration de personne on fait le nid de la delinquance, de l'exclusion sociale qu'on attribue aux "banlieux" aux "cités"...
Maintenant qu'on a pris concience justement de l'intèret qu'il devait avoir dans une ville, d'y avoir une mixité sociale aboutie, sa prendra du temps, la tache est lourde, mais il ne faut pas créer de nouvelles erreurs.. l'erreur c'est qu'on oublit que pour qu'il est des travailleurs mixtes (des ouvriers, des cadres, des employés, des profession libéral, des artisants commerçants) qui habitent tous ensemble il faut aussi une activité hétérogène a proximité immédiate et aussi un controle sur le marché qu'est l'immobilier il doit y avoir pr préservé l'hétérogénéité des plafonds... un controle du marché sans le tuer.
Pour que tout le monde comprennent ce que je veux vous dire : Paris est une ville où tte les professions sont représenté, c le coeur, là ou se situe la plupart de l'activité en Ile-de-france. Partons de ce point pour dire qu'à Paris on a assiste aujourd'hui à une inflation immobiliere et une augmentation des loyers qui poussent les gens modestes et meme la partie inférieur des classes moyennes à partir en banlieue dans des logements plus accéssible, je condamne cela car sa rompt ce principe de mixité qui doit être en lieu et place où se situe cette activité hétérogene dont je parlais tout à l'heure.
Hors à La défense, c'est à peu prés le meme problème mais de façon inversé... je m'explique à Paris ont a de plus en plus de riches habitants qui peuvent y vivre, Paris "s'embourgoise" ça personne ne peut le constesté, meme si la mairie de paris a su racheté en partie quelques immeuble et y faire du logement social dans les beaux quartiers de paris et dans les moins beau (beau = chic , la notion du beau n'a rien a voir enfin quoi que si on oppose immeuble haussmanient et les autres sa se discute car c'est subjectif).
Paris reste néanmoins là où se situe la grande activité. Donc en fait on le probleme inverse pour résumer basiquement et grossièrement : à Paris on a des gens riches qui y vivent (plus ou moins mais riche, trés riches, ou moyen riche sa reste riche n'est-ce pas? lol) et on a une activité hétérogene importante à Paris qui font donc se déplacer une nombre considérable de personnes qui avant habitait à Paris et se retrouve aujourd'hui en banlieu et qui doivent faire banlieu > Paris pour aller à leur travail. (meme si il ya des gens encore et heureusement qui habitent encore paris et qui occupent des postes trés peu rémunéré par raport au cout du logement à Paris _ Chambre de bonne, petit studio, etc).
on parle donc de remetre une mixité à Paris qui l'a perdu.... bon ça c le premier point du raisonnement.
Maintenant parlons de la defense, toutes ces villes nouvelles.... ou de ces bourgades, des faux bourgs de Paris.... tte ces villes ont pour point commun (meme si cela tant à se corriger) à dépendre de Paris en grande Paris car Paris je le dis et je le repete meme si c'est lourd c'est là qu'est l'activité!
La defense est donc particulier, on a créer ce quartier d'affaire a proximité de Paris.
qu'est-ce qu'il yavait dans cette partie avant l'essor de ce quartier d'affaire? >> des banlieusards en grandes partie ouvriers ne pouvant se loger à paris par manque de logement disponible à l'époque, et aujourd'hui c'est le prix des loyer qui vient renforcer ce fait.
Avec l'essor de la defense les bidonville disparus, relogement de ces gens en logement social. Ok
bon, qui travaillent dans les bureaux? >> des cadres, des professions intermédiaire. quel est le salaire moyen d'un cadre? 2,5 fois le SMIC. Où se destine une personne qui gagnent bien sa vie? en logement social? non.... reparlons de ces habitant de paris qu'on avait dire riche, enfin aisé... hé bien ces gens que l'ont dénome ainsi existe et vont travailler quelque part non? la plupart travail à Paris, mais pour les autres? ces autres cadres.. ces quelques 150 000 cadres en grande partie il habitent à Paris et en faux bourg aisé comme Neuilly ou des autre ville du meme type.
Donc le probleme est effectivement inversé... j'ai démontré basiquement que Paris = riche = là qu'est l'activité aussi hétérogene soit elle, elle fait venir une masse de travailleurs qui n'y habitent plus ou pas (ouvrier, employé peu qualifié ou peu rémunéré).
Et le quartier de la défense = gens modeste qui y habitent (meme si maintenant il ya eu bcp d'inflation), sa reste en grande partie à la defense et dans sa périfie caractérisé par une présence en grand nombre de logement sociaux, et donc habité par des gens qui ont peu de moyens financier. et là on a une horde de 150 000 travailleurs qui viennent pour travailler mais qui n'y habitent pas. par manque de logement de standing, de logement de haut standing. et meme si on en construisait par goute d'eau leur succés ne serait pas assuré contrairement au succés des HLM dans paris ou il ya 4000 demande pr une place. les logements de haut standing et de stanting pour cadres serait peut etre dénigré et je le pense car la présence de logement sociaux y est en trop grand nombre avec tt les problemes comme l'insécurité, la délinquance qu'on peut connaitre.
Hors moi ce que je prone et ce que je dis, c'est qu'il ne faut plus y aller par goute d'eau, par ravalement de façade, ou autre construction marginale de logement de standing, pour rééquilibré la mixité il faut construire a tour de bras des beaux logements, des tours de luxe, des tour de standing moyen, embéllir le quartier pour séduire ces travailleurs cadres qui gagnent bien leur vie... il faut creer tont un environnement élégant.
à ce moment là on aura un peu moins de logement sociaux, un peu plus de logement moyen, un peu plus de logements de luxe, et de haut standing. et là et seulement là on pourra parler alors de MIXITé SOCIALE... car il yaura effectivement présence d'une activité hétérogene et d'un habitat hétérogene dans la meme zone.
aujourd'hui c'est la defense une activité homogene de cadre (150 000 poste concentré au meme endroit), un habitat important de logement sociaux donc une homogénéité de logement sociaux.... c'est pour cela que je disais que c'etait un non sens total. je parle activité et logement en adéquation avec cette activité. je ne parle pas péjorativement des personnes en logement social, ni péjorativement du logement social tout cours. tout est question d'équilibre entre zone de travail, et logement adéquate.
et pour faire le parallele avec paris,
aujourd'hui paris est une activité hétérogene de cadres, de profession libérale, d'artisan, commerçant, d'employé.... et un habitat de haut standing et d'un standing plus bas mais qui reste artificielement cher à cause de l'explosion de l'inflation immobiliere enfin n'exagérons pas trop sur les prix dans le nord et de l'est de paris 20e et barbès mais bon il n'y en a pas suffisament donc la solution c la banlieue et c'est aussi un non sens total aussi. Et donc on a à Paris une homogénéité de logement cher ou peu accéssible aux gens qui gagnent le SMIC ou légrement plus...
et entre ce sujet zone de travail et zone de logement, tout le probleme du transport en ile de france est lié, et son mal aise s'explique par ce malaise de la mixité social qui n'existe pas à la defense, et qui tant à disparaitre à Paris....
Pour en revenir aux immeuble que je trouve laid, il faut vraiment avoir peu de gout pr les trouver jolie, a leur origine la notion du beau na meme pas été pris en compte, il ont construit le moins cher possible, le plus vite.. donc si on trouve que ces tour sont belle... c'est grave! c'est moche point!. 
Mais le tabou est telle que je doute, qu'une décision avec courage politique à gauche surtout et aussi a droite d'ailleurs prenne la décision de remodelé un tel paysage social, il serait accusé à tord de cassé la mixité.... qui n'en pas une comme je pense la plupart on compris si ils ont tout lu et réfléchis objectivement sans y apporter leur vécu personel.
Tonio, un dernier point: tu habites effectivemetn dans le centre de toulouse en HLM c'est trés bien justement là il ya une mixité nécessaire car au centre de toulouse l'activité y est surement hétérogéne comme dans la plupart des centre villes de ville ancienne, comme à Paris par exemple meme c'est particulier pr Paris. IL est important de garantir la présence de logement sociaux dans ces centres qui ont tendance à avoir un prix elevé et s'embourgeoisé ou à l'etre déja.
La defense, une petite anécdocte au passage, l'activité et l'habitat est organisé un peu comme dans les DOWN town américain lol, on a le quartier d'affaire et a proximité des logements bas de game (social) peuplé de gens qui n'y travaillent pas dans ces tours. c'est juste une anecdocte pr dire que le centre des villes américaine est constitué de centre d'affaire, de logement bas de game (notament la ville de los angeles, pour newyork c'est encore un peu plus différent manhattan est quand meme l'appanage d'appartement cher), et leur banlieue sont aux classes moyenne et aux riches tout ça par cercle concentrique... en france et en europe c'est souvent l'inverse car il ya un passé historique des villes construite au moyen age, avec des vieilles pierre au centre et occupé par des bourgeois, les "pauvres" était dèja relegué à la périphérie à l'époque... et le quartier d'affaire tel qui est à la defense, il est inconcevable qu'un tel quartier occupe le centre de paris... donc à défaut on la construit en périphérie et c'est pas plus mal sa a créer un nouveau centre, ainsi paris a plusieurs centre et c pas plus mal! aprés il faut équilibrés les logements en fonction de cela, c là qu'est le probleme.
Comparé a londres qui a été frappé par les bombardements de la seconde guerre mondiale, qui a manqué de grand projet urbanistique comme haussman à Paris par exemple, ils ont de grand gratte ciel en leur centre. A franckfort c'est aussi le cas. Mais est-ce qu'on doit en etre jaloux? jaloux de leur manque de planification de leur urbanisme? non... on est tous fier de la beauté de paris, de son architecture unique, et personne ne veut que de grands gratte ciel viennent pertubé cette beauté. une tour montparnasse isolé. bon c'est une erreur mais bon maintenant elle est plutot intégré. mais tout un quartier de tours de bureaux dans paris du moins au centre de Paris c'est totalement inconcevable. il faut donc rétablir l'équilibre non pas par l'activité, enfin les lieux d'activité en bureux (=cadres) mais rééquilibré par la variable logement qui doit etre avec plus de mixité, d'accésion à la proprièté, de plafonement des loyer en fixant des quotas par arrondissement en fonction de l'activité qui y règne, mais c'est sur que deux doctrine vont s'opposé, la doctrine libérale et la doctrine de planification frappé d'autoritarisme en opposé a la liberté... mais trop de liberté vous voyez se que sa fait? sa crée des probleme donc il faut institué une liberté relative du marché de l'immobilier. avec des organisme de controle de ce marché. un peu comme l'AMF , l'autorité des marchés financiers.
Dernière modification par happyfeet: 09-01-2007 19:05
Tour Generali 
en béton sans aucun revêtement... alala
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, ça n'est pas le fait que je ne veuille pas voir d'habitation type HLM( au contraire il est necessaire de mettre de la vie dans ce quartier et cela passera nécessairement par des logements, puis sans doutes un musée et une salle de concert, ), c'est juste que esthetiquement ils aurait peut trouver des bâtiment plus innovant que celui-ci qui est comme tout ce visible en France.... enfin bref.. plutôt que de dériver du sujet.... 
est ce qu'on a déjà vu un vrai maquette et pas que des rendus de cette tour pour un peu mieu s'en rendre compte?il n'y en a pas au musée actuelle ou il y a une expo sur la tour phare avec plein de maquette de celle ci, des maquettes de générali