Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

Comparaison entre l'hypercentre médiéval de Marseille (qui est de part et d'autre du Vieux Port et de la Canebière, donc pas juste le Panier) et l'hypercentre médiéval de Toulouse (rive droite seulement).

Densité en 2022 :
- hypercentre de Marseille (2,26 km²) : 21.717 habitants au km²
- hypercentre de Toulouse (1,94 km²) : 17.652 habitants au km²

Evolution de population de 2007 à 2022 :
- hypercentre de Marseille : -13,8%
- hypercentre de Toulouse : +10,9% (soit +0,69% par an)

Population âgée de 18 à 24 ans en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 12,2%   
- hypercentre de Toulouse : 32,3%

Immigrés en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 25,7%
- hypercentre de Toulouse : 11,6%

Difficile d'imaginer deux hypercentres plus dissemblables !

Comparaison de la Riviera française et de la Riviera espagnole.

Population dans 30 km du centre de Nice et Malaga :

En 1991 :
- Nice : 978.300
- Malaga : 795.100

En 2022 :
- Malaga : 1.169.000 (+47,0% depuis 1991, soit +1,26% par an)
- Nice : 1.105.000 (+13,0% depuis 1991, soit +0,40% par an)     

Population dans 40 km du centre de Nice et Malaga :

En 1991 :
- Nice : 1.056.400 
- Malaga : 885.000   

En 2022 :
- Malaga : 1.288.000 (+45,5% depuis 1991, soit +1,22% par an)
- Nice : 1.200.100 (+13,6% depuis 1991, soit +0,41% par an)     

Trafic passagers :

En 1991 :
- aéroport de Nice : 5.454.000   
- aéroport de Malaga : 4.867.600   

En 2024 :
- aéroport de Malaga : 24.892.100 (trafic multiplié par 5,1)
- aéroport de Nice : 14.751.700 (trafic multiplié par 2,7)

Olivilo a écrit:

Comparaison entre l'hypercentre médiéval de Marseille (qui est de part et d'autre du Vieux Port et de la Canebière, donc pas juste le Panier) et l'hypercentre médiéval de Toulouse (rive droite seulement).

Densité en 2022 :
- hypercentre de Marseille (2,26 km²) : 21.717 habitants au km²
- hypercentre de Toulouse (1,94 km²) : 17.652 habitants au km²

Evolution de population de 2007 à 2022 :
- hypercentre de Marseille : -13,8%
- hypercentre de Toulouse : +10,9% (soit +0,69% par an)

Population âgée de 18 à 24 ans en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 12,2%   
- hypercentre de Toulouse : 32,3%

Immigrés en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 25,7%
- hypercentre de Toulouse : 11,6%

Difficile d'imaginer deux hypercentres plus dissemblables !

D'un cote, on a quartier populaire qui se dédensifie et plutot familial et vieillissant et de l'autre un quartier de plus en plus étudiant. Je suppose que ca a a voir avec l'histoire de ces quartiers et la localisation des universités dans les agglomérations respectives.

Olivilo a écrit:

   
Trafic passagers :

En 1991 :
- aéroport de Nice : 5.454.000   
- aéroport de Malaga : 4.867.600   

En 2024 :
- aéroport de Malaga : 24.892.100 (trafic multiplié par 5,1)
- aéroport de Nice : 14.751.700 (trafic multiplié par 2,7)

Compétition pour le surtourisme ?

Pour le tourisme tout court, qui rapporte de l'argent, qui fait vivre des dizaines de milliers de gens, qui équilibre les comptes publics, permet de financer le système social, etc. Ce dédain de l'économie est quand même quelque chose de très français...

Et Malaga ce n'est pas que le tourisme. La ville se positionne comme une des capitales de la tech européenne (ils ont réussi à attirer le centre européen de cybersécurité de Google notamment, et un centre de R&D de Vodafone), et une des principales destinations des télétravailleurs nord-européens. Quand on compare avec Nice...

Si on avait bien su bien jouer nos cartes, Nice aurait pu devenir le Hollywood et la Silicon Valley de l'Europe. Aujourd'hui on parlerait d'une aire urbaine de 3 millions d'habitants en plein boom, avec plein de startups de la tech et destination favorite des télétravailleurs nord-européen. C'est dingue le potentiel qu'on a gâché avec notre Côte d'Azur. Comme un diamant qu'on aurait laissé tomber dans le caniveau.

Il faut aussi regarder le prix du foncier, les disponibilités foncières pour un développement urbain,  la typologie de la clientèle touristiquedes 2 aires urbaines (bien plus riches côté riviera française),  des populations,  du PIB urbain des 2 aires urbaines. ,

Tlse31 a écrit:

les disponibilités foncières pour un développement urbain

Dans 30 km du centre de Nice la densité de population est de 651 habitants au km², et dans 30 km du centre de Malaga la densité est quasiment identique, 642 habitants au km² en 2022, et plus qu'à Nice aujourd'hui vu le boum qu'a connu Malaga ces 3 dernières années. De plus, Malaga n'a pas vraiment plus de plaines côtières que Nice. Les deux villes sont adossées à des montagnes. Donc je ne vois rien au plan naturel qui empêche le développement urbain sur la Côte d'Azur comparé à la Costa del Sol. Après, si le mitage dû à un urbanisme de villas a réduit le foncier à Nice, alors qu'à Malaga on construit beaucoup plus dense à l'espagnole, donc plus de foncier disponible, c'est le résultat de mauvaises politiques urbaines, pas du caractère naturel du site qui rendrait impossible une plus forte population sur la Côte d'Azur.

Tlse31 a écrit:

la typologie de la clientèle touristiquedes 2 aires urbaines (bien plus riches côté riviera française),  des populations,  du PIB urbain des 2 aires urbaines.

Pour les PIB :

En l'an 2000 :
- Alpes-Maritimes + Monaco : 27,7 milliards d'euros
- province de Malaga : 14,9 milliards d'euros

En 2022 :
- Alpes-Maritimes + Monaco : 50,5 milliards d'euros (82% de hausse depuis l'an 2000, soit +2,75% par an en incluant l'inflation)
- province de Malaga : 37,2 milliards d'euros (149% de hausse depuis l'an 2000, soit +4,25% par an en incluant l'inflation)

Donc une économie sur la Costal del Sol qui croît beaucoup plus vite que dans les Alpes-Maritimes et Monaco, et qui finira par les dépasser tôt ou tard si ça continue comme ça.

Olivilo a écrit:

Comparaison de la Riviera française et de la Riviera espagnole.

Population dans 30 km du centre de Nice et Malaga :

Population dans 40 km du centre de Nice et Malaga :

Toulouse pour comparaison.

Population dans 30 km du centre :

En 1991 :
- Nice : 978.300
- Toulouse : 819.200       
- Malaga : 795.100

En 2022 :
- Toulouse : 1.313.900 (+60,4% depuis 1991, soit +1,54% par an)   
- Malaga : 1.169.000 (+47,0% depuis 1991, soit +1,26% par an)
- Nice : 1.105.000 (+13,0% depuis 1991, soit +0,40% par an)     

Population dans 40 km du centre :

En 1991 :
- Nice : 1.056.400
- Toulouse : 904.500       
- Malaga : 885.000   

En 2022 :
- Toulouse : 1.453.000 (+60.6% depuis 1991, soit +1,55% par an)
- Malaga : 1.288.000 (+45,5% depuis 1991, soit +1,22% par an)
- Nice : 1.200.100 (+13,6% depuis 1991, soit +0,41% par an)     

Trafic passagers :

En 1991 :
- aéroport de Nice : 5.454.000   
- aéroport de Malaga : 4.867.600   
- aéroport de Toulouse : 2.954.000

En 2024 :
- aéroport de Malaga : 24.892.100 (trafic multiplié par 5,1)
- aéroport de Nice : 14.751.700 (trafic multiplié par 2,7)
- aéroport de Toulouse : 7.850.500 (trafic multiplié par 2,7)

PIB en l'an 2000 :
- Alpes-Maritimes + Monaco : 27,7 milliards d'euros
- Haute-Garonne : 27,3 milliards d'euros
- province de Malaga : 14,9 milliards d'euros

PIB en 2022 :
- Haute-Garonne : 63,3 milliards d'euros (132% de hausse depuis l'an 2000, soit +3,90% par an en incluant l'inflation)
- Alpes-Maritimes + Monaco : 50,5 milliards d'euros (82% de hausse depuis l'an 2000, soit +2,75% par an en incluant l'inflation)
- province de Malaga : 37,2 milliards d'euros (149% de hausse depuis l'an 2000, soit +4,25% par an en incluant l'inflation)

La croissance démographique de Toulouse sur les 35 dernières années a été remarquable. Réussir à maintenir +1,55% de croissance annuelle sur une période aussi longue, c'est un record en Europe (il ne doit guère y avoir qu'Oslo, Stockholm et Dublin qui ont fait aussi bien). Les grandes villes espagnoles ont connu des boums plus intenses que Toulouse, mais ils durent une décennie et sont suivis d'une décennie de stagnation, ce qui fait qu'au final la croissance moyenne sur une trentaine d'années est plus faible qu'à Toulouse.

Par contre la croissance du trafic aéroportuaire toulousain a été un peu décevante. L'économie croît aussi moins vite qu'à Malaga.

Aujourd'hui pour 2026 sur cette tendance moyenne on peut estimer la population à
40km à la ronde à :

Toulouse  : 1 545 000
Malaga : 1 352 000
Nice : 1 220 000

Pour Malaga oui. Pour Toulouse et Nice on verra. On attend toujours les résultats du recensement de 2023... (en Espagne et aussi en Italie les résultats du recensement de 2025 sont déjà sortis, nous ont attend toujours 2023...)

En 2021 (dernière année connue), la croissance a été de +1,58% dans les 40 km du centre de Toulouse (donc plus que la moyenne sur 1991-2022 !). Dans les 40 km de Nice la croissance a été de +0,93% (soit très supérieure à la tendance sur 1991-2022).

Olivilo a écrit:

(il ne doit guère y avoir qu'Oslo, Stockholm et Dublin qui ont fait aussi bien).

En fait Toulouse a fait mieux qu'Oslo et Stockholm sur la période 1991-2022. Les 40 km d'Oslo ont eu 1,35% de croissance annuelle pendant ces 31 années, tandis que les 40 km d'Oslo ont eu 1,27% de croissance annuelle. Les 40 km de Toulouse ont eu 1,55% de croissance annuelle.

Toulouse fait aussi légèrement mieux que Dublin qui n'a eu "que" environ 1,50% de croissance annuelle dans 40 km sur la même période.

Une remarque en passant : je lisais sur un réseau social international le message d'un Allemand posté ce matin qui cherchait une ville en Europe où s'installer après avoir vécu 10 ans à Berlin. Ses critères : ville qu'on peut faire à pied (y compris avec une poussette), bon niveau d'anglais, plus de 500.000 habitants, nature autour de la ville, aéroport important, bon écosystème de startups, climat ensoleillé, impôts pas trop confiscatoires (mais il dit que venant d'Allemagne, son niveau d'exigence à ce sujet est plutôt bas, vu qu'il est déjà habitué au niveau d'impôts allemands, donc par exemple les impôts suédois ne l'effraient pas). Il a en tête Madrid, Barcelone, Lisbonne. Il est allé à Chypre, a trouvé super, mais vraiment trop petit pour lui.

En 5 heures, déjà plus de 650 réponses, et ce qui me frappe, c'est PAS UNE personne n'a mentionné Toulouse. Je trouve ça vraiment frappant. Le manque d'attractivité de la France est assez sidérant. En France, Toulouse est la ville qui attire le plus les Français depuis des années, mais à l'étranger ça n'imprime tout simplement pas. La ville est inexistante.

Déjà que Toulouse fait 1,5% de croissance par an, si la ville arrivait à imprimer en Europe elle ferait sans doute 2% de croissance par an. Quel potentiel de croissance complètement inexploité... Pourquoi les Espagnols arrivent à attirer autant les Européens et pas nous ??

Est-ce vous pourriez nous donner le lien du forum en question ou à tout le moins nous dire si d'autres villes françaises apparaissent dans cette discussion, pour voir déjà si le problème est la France en général ou si c'est Toulouse qui est à l'écart de ces villes où il ferait bon vivre ou bien méconnue.
Madrid, Barcelone, Lisbonne, votre liste reflète plutôt des destinations vacances / soleil / mer. Toulouse n'est pas vraiment une ville où se pressent les touristes européens.

Olivilo a écrit:

En 5 heures, déjà plus de 650 réponses, et ce qui me frappe, c'est PAS UNE personne n'a mentionné Toulouse. Je trouve ça vraiment frappant. Le manque d'attractivité de la France est assez sidérant. En France, Toulouse est la ville qui attire le plus les Français depuis des années, mais à l'étranger ça n'imprime tout simplement pas. La ville est inexistante.

Déjà que Toulouse fait 1,5% de croissance par an, si la ville arrivait à imprimer en Europe elle ferait sans doute 2% de croissance par an. Quel potentiel de croissance complètement inexploité... Pourquoi les Espagnols arrivent à attirer autant les Européens et pas nous ??

À titre personnel, je ne suis pas étonné, la croissance de Toulouse a été tellement rapide que les gens ont du mal à imprimer et Toulouse reste une ville discrète, sans grand geste architectural en plus et pourtant elle est numéro un de la croissance démographique en France.

Allez savoir si le gars pense même que Toulouse a plus de 500 000 habitants et va dépasser Lyon intramuros cette année ou l'an prochain. J'en doute ..

Déjà que en France Toulouse est souvent perçue comme une ville plus petite dans la hiérarchie des villes qu'elle n'est en réalité.

Dans le top statistiques douteuses, j'ai :
Le top 50 hors idf des evolutions demographiques 1876/2022 pour les communes de plus de 10000 hab.
Ce qui porte la croissance à (> x19,6)
On y retrouve, par département :
06 : 6 communes
07 : 1 commune
10 : 1 commune
13 : 2 communes
14 : 1 commune
21 : 1 commune
26 : 1 commune
27 : 1 commune
28 : 2 communes
31 : 10 communes
33 : 2 communes
34 : 3 communes
38 : 4 communes
51 : 1 commune
54 : 1 commune
57 : 1 commune
59 : 1 commune
68 : 1 commune
69 : 8 communes
74 : 1 commune
83 : 1 commune

Hors classement pour l'idf avec croissance > x19,6 et ville de plus de 10000hab. :
77 : 18 communes
78 : 19 communes
91 : 21 communes
92 : 8 communes
93 : 23 communes
94 : 18 communes
95 : 18 communes

Bilo a écrit:

Est-ce vous pourriez nous donner le lien du forum en question ou à tout le moins nous dire si d'autres villes françaises apparaissent dans cette discussion, pour voir déjà si le problème est la France en général ou si c'est Toulouse qui est à l'écart de ces villes où il ferait bon vivre ou bien méconnue.
Madrid, Barcelone, Lisbonne, votre liste reflète plutôt des destinations vacances / soleil / mer. Toulouse n'est pas vraiment une ville où se pressent les touristes européens.

Sur les centaines de réponses que j'ai parcourues rapidement, je n'ai vu mentionner qu'une seule fois une ville française : Bordeaux. Un gars avec un nom britannique, qui a répondu que Lisbonne n'était pas du tout une ville qui pouvait se pratiquer à pied avec une poussette à cause des collines, mais que par contre Cascais était super (d'ailleurs je note que plein d'autres réponses ont dit que Cascais était super, plein de startupers d'Europe du Nord qui sont venus s'y installer, etc). Et ensuite après avoir cité Cascais il lui dit de penser aussi à Bordeaux, (je traduis) "ville super, pas trop grande, qu'on peut parcourir à pied, et bons réseau de transports. En plus à 2 heures de Paris. Seul point négatif : pas de bon niveau en anglais. Juste un peu d'anglais parlé en ville."

Eh voilà, la seule ville française mentionnée sur des centaines de réponses (en plus avec ce vieux cliché sur l'anglais mal parlé en France soi-disant, comme si on le parlait mieux à Madrid ou Barcelone !). Alors qu'on trouve des gens suggérant Louvain et Bruges, Prague, pas mal de réponses suggérant les villes polonaises, même Vilnius ! Mais les villes françaises, rien !!

Les villes les plus mentionnées sont Barcelone et Lisbonne/Cascais, suivies de Madrid. Pas mal de Zurich et Amsterdam aussi, suivies de Valence et Varsovie.

Et il ne s'agit pas de villes où aller passer des vacances, c'est une discussion sur les meilleures villes où s'installer en Europe pour bosser. L'Allemand qui a posé la question est auto-entrepreneur dans la tech apparemment, et il en a marre de Berlin et son climat (météo) pourri.

La France a un énorme problème de déficit d'image en Europe, on le voit bien depuis 20 ans, on n'arrive pas à attirer les immigrés européens, alors que l'Allemagne, le Benelux, les îles britanniques, la Scandinavie, l'Espagne ont attiré des millions d'Européens (de l'Est, du Sud).

C'est le contraste entre "tout le monde veut vivre à Toulouse" en France, et Toulouse complètement absente des réponses à l'étranger (et ce n'est un cas isolé, je vois cette absence des villes françaises chaque fois qu'il y a le même genre de discussions) qui m'a frappé. Comme deux mondes parallèles qui ne communiquent pas entre eux.

Ah, assez cocasse, il a posé la question à une célèbre IA, et voici la réponse de l'IA :
"Based on your criteria, Lisbon edges out as a top pick: sunny, walkable with stroller-friendly areas, strong English, vibrant startup scene (per 2025 Startup Genome report), major airport, nearby nature like Sintra, and expat-friendly taxes via NHR (though confirm 2025 rules). Madrid's a close second for bigger city energy and affordability. If skipping sun, Munich shines for mountains and startups. US? Austin for vibes, but family distance is a valid con. Test with short stays!"

Toulouse/Bordeaux/Montpellier ont sacrément du boulot à faire pour se faire mieux connaître des moteurs de recherche IA. 😅

Du coup j'ai posé la question à l'IA en français, voir si j'obtenais une réponse différente. J'ai demandé : "A l'échelle européenne, quelle est la meilleure ville où s'installer pour travailler si on conjugue le climat ensoleillé, le dynamisme économique, les facilités de logement et de transport, et la qualité de vie ?"

Et voici la réponse obtenue : "À l'échelle européenne, en combinant climat ensoleillé, dynamisme économique (opportunités d'emploi, secteurs en croissance comme la tech, les startups ou les services), facilités de logement (abordabilité relative dans une grande ville) et de transport (réseaux efficaces), ainsi que la qualité de vie globale (sécurité, culture, équilibre vie pro/perso), plusieurs villes se distinguent en 2025. Les candidates principales sont issues du sud de l'Europe : Lisbonne, Valence, Malaga, Madrid et Barcelone. Après analyse des classements récents (Resonance Consultancy, InterNations, Mercer, EIU pour la livabilité, et données sur l'ensoleillement annuel > 2 700 heures), la meilleure ville globale est Lisbonne (Portugal). Voici pourquoi elle arrive en tête, avec un comparatif des autres options.

Mentions honorables :
Alicante ou Séville → Pour un maximum de soleil et un coût très bas, mais moins de dynamisme économique majeur.
Villes nordiques comme Copenhague ou Zurich → Excellentes pour transports, qualité de vie et emplois, mais climat peu ensoleillé (priorité exclue ici).

Si votre priorité est absolument le travail hautement qualifié (ex. : big tech/finance), Madrid ou Barcelone pourraient primer. Pour un équilibre parfait en 2025, Lisbonne reste le choix n°1 pour s'installer durablement."

Pas une seule ville française mentionnée !! 😂

Olivilo a écrit:

de transport (réseaux efficaces), ainsi que la qualité de vie globale (sécurité, culture, équilibre vie pro/perso), plusieurs villes se distinguent en 2025. Les candidates principales sont issues du sud de l'Europe : Lisbonne, Valence, Malaga, Madrid et Barcelone.

ChapGPT est une chose, mais se renseigner c'est mieux ? Malaga pour son offre de transport en commun, gros Lol, même Montpellier, Bordeaux, Toulouse, Nantes, Lyon, Strasbourg, Lille, Grenoble, Marseille sont clairement mieux !
Malaga a un réseau de métro léger (tramway avec une bonne partie du réseau en tunnel), et seulement un réseau de 13,60km.... Sur 2 lignes. Autant dire qu'il y a mieux en France et même en Espagne !

Sinon Olivilo, Bilo vous a demandé le lien de la discussion de ces personnes que vous mentionnez, c'est compliqué de partager le lien ou bien, tu inventes (La mythomanie) un message pour créer des réactions pour ton plaisir ?

Mais bon, tellement simple de venir ici chaque année (Suomipseudo / Suomipsseudo / Wangchun / Brisavoine devenu Olivilo), et en fin d'année de montrer son obsession de la démographie et des comparaisons entre les villes européennes et de dire que nous sommes moins bien moins loties que d'autres villes, chaque ville Européennes a ses forces et ses faiblesses, c'est ce qui fait le charme et l'attrait de ses villes

Aller je te laisse Olivilo ! 😉

Je ne pense pas qu'il faille faire une fixette sur Toulouse.
Déjà le questionnement est flou. 500 000 habitants, le demandeur parle de la ville-centre ou de l'ensemble urbain?
Ensuite concernant les transports, aéroports, il faut dire que les villes françaises ne sont pas non plus les plus attractives quant à leur connectivité aéroportuaire en dehors de Paris voire Nice.
Bordeaux la seule citée n'est pas des plus intéressante côté transports et connectivité aéroportuaire quand on regarde les villes européennes souvent citées comme Lisbonne, Barcelone ou Madrid.
Ces villes européennes justement sont elles vivables par rapport à des villes plus petites?
C'est très aléatoire comme style de demande car chacun y va de ses réponses, de ses aprioris et de ses expériences ou préférences personnelles.

Pour en revenir à la démographie, il est vrai que Toulouse est en train de doubler plein de villes ou agglomérations européennes jadis plus importantes mais qui ne le sont plus par rapport à Toulouse aujourd'hui.

Nous ne devrions plus attendre trop longtemps pour avoir les chiffres 2023.

Populations légales 2026 publiées le 18/12 cette année, élections municipales obligent
(source: https://www.maire-info.com/%C3%89lectio … icle-30264)
Les communes devraient avoir les chiffres quelques jours avant, ça doit déjà être en cours

ce qui est dingue c'est qu'on trouve plus facilement ce genre d'info sur un site dédié aux élus locaux que sur le site de l'INSEE (ou bien je ne sais pas chercher, ou en tout cas c'est bien caché)

Ah si j'ai trouvé : https://www.insee.fr/fr/information/5235017
Ca confirme bien, le 18 décembre à 12h.

ceze a écrit:

Ah si j'ai trouvé : https://www.insee.fr/fr/information/5235017
Ca confirme bien, le 18 décembre à 12h.

L’an dernier c était le 19 décembre vers 12 h c’est presque pareil ..

Olivilo a écrit:

C'est le contraste entre "tout le monde veut vivre à Toulouse" en France, et Toulouse complètement absente des réponses à l'étranger ....

D'où tu sors ce "tout le monde veut vivre à Toulouse" ?
Personnellement, j'aime bien Toulouse pour y passer un moment et visiter, mais il faudrait me payer très cher pour que j'accepte de m'y installer... Et dans mon entourage c'est pareil.