Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

Comparaison entre l'hypercentre médiéval de Marseille (qui est de part et d'autre du Vieux Port et de la Canebière, donc pas juste le Panier) et l'hypercentre médiéval de Toulouse (rive droite seulement).

Densité en 2022 :
- hypercentre de Marseille (2,26 km²) : 21.717 habitants au km²
- hypercentre de Toulouse (1,94 km²) : 17.652 habitants au km²

Evolution de population de 2007 à 2022 :
- hypercentre de Marseille : -13,8%
- hypercentre de Toulouse : +10,9% (soit +0,69% par an)

Population âgée de 18 à 24 ans en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 12,2%   
- hypercentre de Toulouse : 32,3%

Immigrés en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 25,7%
- hypercentre de Toulouse : 11,6%

Difficile d'imaginer deux hypercentres plus dissemblables !

Comparaison de la Riviera française et de la Riviera espagnole.

Population dans 30 km du centre de Nice et Malaga :

En 1991 :
- Nice : 978.300
- Malaga : 795.100

En 2022 :
- Malaga : 1.169.000 (+47,0% depuis 1991, soit +1,26% par an)
- Nice : 1.105.000 (+13,0% depuis 1991, soit +0,40% par an)     

Population dans 40 km du centre de Nice et Malaga :

En 1991 :
- Nice : 1.056.400 
- Malaga : 885.000   

En 2022 :
- Malaga : 1.288.000 (+45,5% depuis 1991, soit +1,22% par an)
- Nice : 1.200.100 (+13,6% depuis 1991, soit +0,41% par an)     

Trafic passagers :

En 1991 :
- aéroport de Nice : 5.454.000   
- aéroport de Malaga : 4.867.600   

En 2024 :
- aéroport de Malaga : 24.892.100 (trafic multiplié par 5,1)
- aéroport de Nice : 14.751.700 (trafic multiplié par 2,7)

Olivilo a écrit:

Comparaison entre l'hypercentre médiéval de Marseille (qui est de part et d'autre du Vieux Port et de la Canebière, donc pas juste le Panier) et l'hypercentre médiéval de Toulouse (rive droite seulement).

Densité en 2022 :
- hypercentre de Marseille (2,26 km²) : 21.717 habitants au km²
- hypercentre de Toulouse (1,94 km²) : 17.652 habitants au km²

Evolution de population de 2007 à 2022 :
- hypercentre de Marseille : -13,8%
- hypercentre de Toulouse : +10,9% (soit +0,69% par an)

Population âgée de 18 à 24 ans en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 12,2%   
- hypercentre de Toulouse : 32,3%

Immigrés en 2022 :
- hypercentre de Marseille : 25,7%
- hypercentre de Toulouse : 11,6%

Difficile d'imaginer deux hypercentres plus dissemblables !

D'un cote, on a quartier populaire qui se dédensifie et plutot familial et vieillissant et de l'autre un quartier de plus en plus étudiant. Je suppose que ca a a voir avec l'histoire de ces quartiers et la localisation des universités dans les agglomérations respectives.

Olivilo a écrit:

   
Trafic passagers :

En 1991 :
- aéroport de Nice : 5.454.000   
- aéroport de Malaga : 4.867.600   

En 2024 :
- aéroport de Malaga : 24.892.100 (trafic multiplié par 5,1)
- aéroport de Nice : 14.751.700 (trafic multiplié par 2,7)

Compétition pour le surtourisme ?

Pour le tourisme tout court, qui rapporte de l'argent, qui fait vivre des dizaines de milliers de gens, qui équilibre les comptes publics, permet de financer le système social, etc. Ce dédain de l'économie est quand même quelque chose de très français...

Et Malaga ce n'est pas que le tourisme. La ville se positionne comme une des capitales de la tech européenne (ils ont réussi à attirer le centre européen de cybersécurité de Google notamment, et un centre de R&D de Vodafone), et une des principales destinations des télétravailleurs nord-européens. Quand on compare avec Nice...

Si on avait bien su bien jouer nos cartes, Nice aurait pu devenir le Hollywood et la Silicon Valley de l'Europe. Aujourd'hui on parlerait d'une aire urbaine de 3 millions d'habitants en plein boom, avec plein de startups de la tech et destination favorite des télétravailleurs nord-européen. C'est dingue le potentiel qu'on a gâché avec notre Côte d'Azur. Comme un diamant qu'on aurait laissé tomber dans le caniveau.

Il faut aussi regarder le prix du foncier, les disponibilités foncières pour un développement urbain,  la typologie de la clientèle touristiquedes 2 aires urbaines (bien plus riches côté riviera française),  des populations,  du PIB urbain des 2 aires urbaines. ,

Tlse31 a écrit:

les disponibilités foncières pour un développement urbain

Dans 30 km du centre de Nice la densité de population est de 651 habitants au km², et dans 30 km du centre de Malaga la densité est quasiment identique, 642 habitants au km² en 2022, et plus qu'à Nice aujourd'hui vu le boum qu'a connu Malaga ces 3 dernières années. De plus, Malaga n'a pas vraiment plus de plaines côtières que Nice. Les deux villes sont adossées à des montagnes. Donc je ne vois rien au plan naturel qui empêche le développement urbain sur la Côte d'Azur comparé à la Costa del Sol. Après, si le mitage dû à un urbanisme de villas a réduit le foncier à Nice, alors qu'à Malaga on construit beaucoup plus dense à l'espagnole, donc plus de foncier disponible, c'est le résultat de mauvaises politiques urbaines, pas du caractère naturel du site qui rendrait impossible une plus forte population sur la Côte d'Azur.

Tlse31 a écrit:

la typologie de la clientèle touristiquedes 2 aires urbaines (bien plus riches côté riviera française),  des populations,  du PIB urbain des 2 aires urbaines.

Pour les PIB :

En l'an 2000 :
- Alpes-Maritimes + Monaco : 27,7 milliards d'euros
- province de Malaga : 14,9 milliards d'euros

En 2022 :
- Alpes-Maritimes + Monaco : 50,5 milliards d'euros (82% de hausse depuis l'an 2000, soit +2,75% par an en incluant l'inflation)
- province de Malaga : 37,2 milliards d'euros (149% de hausse depuis l'an 2000, soit +4,25% par an en incluant l'inflation)

Donc une économie sur la Costal del Sol qui croît beaucoup plus vite que dans les Alpes-Maritimes et Monaco, et qui finira par les dépasser tôt ou tard si ça continue comme ça.

Olivilo a écrit:

Comparaison de la Riviera française et de la Riviera espagnole.

Population dans 30 km du centre de Nice et Malaga :

Population dans 40 km du centre de Nice et Malaga :

Toulouse pour comparaison.

Population dans 30 km du centre :

En 1991 :
- Nice : 978.300
- Toulouse : 819.200       
- Malaga : 795.100

En 2022 :
- Toulouse : 1.313.900 (+60,4% depuis 1991, soit +1,54% par an)   
- Malaga : 1.169.000 (+47,0% depuis 1991, soit +1,26% par an)
- Nice : 1.105.000 (+13,0% depuis 1991, soit +0,40% par an)     

Population dans 40 km du centre :

En 1991 :
- Nice : 1.056.400
- Toulouse : 904.500       
- Malaga : 885.000   

En 2022 :
- Toulouse : 1.453.000 (+60.6% depuis 1991, soit +1,55% par an)
- Malaga : 1.288.000 (+45,5% depuis 1991, soit +1,22% par an)
- Nice : 1.200.100 (+13,6% depuis 1991, soit +0,41% par an)     

Trafic passagers :

En 1991 :
- aéroport de Nice : 5.454.000   
- aéroport de Malaga : 4.867.600   
- aéroport de Toulouse : 2.954.000

En 2024 :
- aéroport de Malaga : 24.892.100 (trafic multiplié par 5,1)
- aéroport de Nice : 14.751.700 (trafic multiplié par 2,7)
- aéroport de Toulouse : 7.850.500 (trafic multiplié par 2,7)

PIB en l'an 2000 :
- Alpes-Maritimes + Monaco : 27,7 milliards d'euros
- Haute-Garonne : 27,3 milliards d'euros
- province de Malaga : 14,9 milliards d'euros

PIB en 2022 :
- Haute-Garonne : 63,3 milliards d'euros (132% de hausse depuis l'an 2000, soit +3,90% par an en incluant l'inflation)
- Alpes-Maritimes + Monaco : 50,5 milliards d'euros (82% de hausse depuis l'an 2000, soit +2,75% par an en incluant l'inflation)
- province de Malaga : 37,2 milliards d'euros (149% de hausse depuis l'an 2000, soit +4,25% par an en incluant l'inflation)

La croissance démographique de Toulouse sur les 35 dernières années a été remarquable. Réussir à maintenir +1,55% de croissance annuelle sur une période aussi longue, c'est un record en Europe (il ne doit guère y avoir qu'Oslo, Stockholm et Dublin qui ont fait aussi bien). Les grandes villes espagnoles ont connu des boums plus intenses que Toulouse, mais ils durent une décennie et sont suivis d'une décennie de stagnation, ce qui fait qu'au final la croissance moyenne sur une trentaine d'années est plus faible qu'à Toulouse.

Par contre la croissance du trafic aéroportuaire toulousain a été un peu décevante. L'économie croît aussi moins vite qu'à Malaga.

Aujourd'hui pour 2026 sur cette tendance moyenne on peut estimer la population à
40km à la ronde à :

Toulouse  : 1 545 000
Malaga : 1 352 000
Nice : 1 220 000

Pour Malaga oui. Pour Toulouse et Nice on verra. On attend toujours les résultats du recensement de 2023... (en Espagne et aussi en Italie les résultats du recensement de 2025 sont déjà sortis, nous ont attend toujours 2023...)

En 2021 (dernière année connue), la croissance a été de +1,58% dans les 40 km du centre de Toulouse (donc plus que la moyenne sur 1991-2022 !). Dans les 40 km de Nice la croissance a été de +0,93% (soit très supérieure à la tendance sur 1991-2022).

Olivilo a écrit:

(il ne doit guère y avoir qu'Oslo, Stockholm et Dublin qui ont fait aussi bien).

En fait Toulouse a fait mieux qu'Oslo et Stockholm sur la période 1991-2022. Les 40 km d'Oslo ont eu 1,35% de croissance annuelle pendant ces 31 années, tandis que les 40 km d'Oslo ont eu 1,27% de croissance annuelle. Les 40 km de Toulouse ont eu 1,55% de croissance annuelle.

Toulouse fait aussi légèrement mieux que Dublin qui n'a eu "que" environ 1,50% de croissance annuelle dans 40 km sur la même période.

Dans le top statistiques douteuses, j'ai :
Le top 50 hors idf des evolutions demographiques 1876/2022 pour les communes de plus de 10000 hab.
Ce qui porte la croissance à (> x19,6)
On y retrouve, par département :
06 : 6 communes
07 : 1 commune
10 : 1 commune
13 : 2 communes
14 : 1 commune
21 : 1 commune
26 : 1 commune
27 : 1 commune
28 : 2 communes
31 : 10 communes
33 : 2 communes
34 : 3 communes
38 : 4 communes
51 : 1 commune
54 : 1 commune
57 : 1 commune
59 : 1 commune
68 : 1 commune
69 : 8 communes
74 : 1 commune
83 : 1 commune

Hors classement pour l'idf avec croissance > x19,6 et ville de plus de 10000hab. :
77 : 18 communes
78 : 19 communes
91 : 21 communes
92 : 8 communes
93 : 23 communes
94 : 18 communes
95 : 18 communes

Populations légales 2026 publiées le 18/12 cette année, élections municipales obligent
(source: https://www.maire-info.com/%C3%89lectio … icle-30264)
Les communes devraient avoir les chiffres quelques jours avant, ça doit déjà être en cours

ce qui est dingue c'est qu'on trouve plus facilement ce genre d'info sur un site dédié aux élus locaux que sur le site de l'INSEE (ou bien je ne sais pas chercher, ou en tout cas c'est bien caché)

Ah si j'ai trouvé : https://www.insee.fr/fr/information/5235017
Ca confirme bien, le 18 décembre à 12h.

ceze a écrit:

Ah si j'ai trouvé : https://www.insee.fr/fr/information/5235017
Ca confirme bien, le 18 décembre à 12h.

L’an dernier c était le 19 décembre vers 12 h c’est presque pareil ..

ceze a écrit:

Ah si j'ai trouvé : https://www.insee.fr/fr/information/5235017
Ca confirme bien, le 18 décembre à 12h.

Coïncidence ou pas, c'est aussi demain 18 décembre que les chiffres du recensement italien sortiront. Sauf qu'eux ça sera le recensement de... 2025, pas celui de 2023.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'insee ne réduit pas à au moins N-1 les chiffres officiels.

Tlse31 a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'insee ne réduit pas à au moins N-1 les chiffres officiels.

C'est le côté psycho-rigide de l'administration française. On le voit dans plein de domaines.

Comme j'avais dit dans un autre fil, leur argument c'est "il faut 5 années pour avoir des chiffres précis", sauf que même avec 5 années, faut pas se faire d'illusions, leurs chiffres doivent comporter plein d'erreurs (d'ailleurs ont voit bien certaines années des réévaluations étranges à la hausse ou à la baisse pour telle ou telle commune).

Donc non seulement on n'a pas la précision que pourrait donner un recensement intégral de la population, mais on n'a pas non plus la réactivité de chiffres annuels récents.

Les Américains, eux, sont plus intelligents. Avec leur recensement annuel (ACS), ils publient ET les chiffres sur 5 ans (donc en N-3) pour des données plus fiables, ET les chiffres sur 1 an (donc en N-1) pour les dernières tendances avec plus de réactivité. L'INSEE pourrait pas être capable de faire la même chose ??

Ici, ils l'expliquent bien :

The 1-year estimates for an area reflect the most current
data but they have larger margins of error than
the 5-year estimates because they are based on a
smaller sample. The 5-year estimates for an area have
larger samples and smaller margins of error than
the 1-year estimates. However, they are less current
because the larger samples include data that were
collected in earlier years. The main advantage of using
multiyear estimates is the increased statistical reliability
for smaller geographic areas and small population
groups.

One-year estimates are particularly useful for geographic
areas with rapidly changing characteristics
because they are based on the most current data—
data from the past year.

https://www.census.gov/content/dam/Cens … 8_ch03.pdf

En plus eux sont beaucoup plus pros que l'INSEE, il donnent les marges d'erreur, alors que l'INSEE vous livre des chiffres avec 3 ans de décalage comme une vérité d'Evangile, sans donner de marges d'erreur, alors qu'en fait bien évidemment les chiffres de l'INSEE ne sont pas des chiffres précis et comportent une marge d'erreur.

Il y a vraiment en France un côté "l'administration détient la vérité révélée" et vous la présente selon son bon vouloir, sans dévoiler les coulisses derrière. On voit ça dans toutes les administrations, pas qu'à l'INSEE.

Chiffres de population 2023 vers midi aujourd'hui selon le site de l'insee.

Yoda59 a écrit:

La discussion dévie en effet et n'a rien à voir avec le sujet de la démographie et de l'évolution des agglomérations françaises

Modération
Petite purge des messages Hors Sujet de ce sujet, notamment autour de Toulouse et de Paris sur l'avis en mode PMU notamment de Olivilo.
Ce sujet est dédié à la démographie, pour donner son avis, il y a d'autres sujets de discussions et dans les sous forums.

Comme les chiffres de la démographie est attendu ce jour, la discussion pourra reprendre normalement ici dès ce midi.

Qu'il faille recentrer les débats oui, mais c'est dommage de supprimer des échanges antérieurs n'ayant pas contrevenus à la bienséance, qu'ils soient en mode PMU ou non (je ne trouvais pas mais bon). Il faut laisser de temps en temps un peu d'espace à la liberté créatrice, au risque de tomber dans un train-train somnolent.

Bilo a écrit:

Qu'il faille recentrer les débats oui, mais c'est dommage de supprimer des échanges antérieurs n'ayant pas contrevenus à la bienséance, qu'ils soient en mode PMU ou non (je ne trouvais pas mais bon). Il faut laisser de temps en temps un peu d'espace à la liberté créatrice, au risque de tomber dans un train-train somnolent.

Je suis bien d’accord également, d’autant plus que c'est faire injure au PMU qui soutient l’inscription des bistrots et cafés (dont beaucoup sont des PMU) au patrimoine culturel immatériel de l’UNESCO, ce dont semble ne pas avoir connaissance le modérateur. On peut ne pas être d’accord, mais la censure, la suppression ou la modification de certains posts n’est vraiment pas digne, selon moi.

Concernant l’évolution des agglomérations françaises, on se dirige vers un amortissement de la croissance, voire un déclin.
Je partage l’avis général : il est incompréhensible de ne pas disposer des chiffres à N-1 alors que la majorité du recensement est désormais dématérialisée.

Comme dit dans l'autre fil, c'est le grand retour de Nice (qu'on pouvait déjà constater l'an dernier) ! En 2022 les Alpes-Maritimes ont enregistré une croissance de +1,24%, soit supérieure aux AAV de Montpellier (+1,03%), Toulouse (+1,04%) et Bordeaux (+0,98%). On n'avait pas vu une telle croissance sur la Côte d'Azur depuis longtemps !

L'AAV de Marseille a aussi connu une forte accélération de croissance, avec +0,88% en 2022.

L'AAV de Paris aussi connait une accélération de croissance, avec +0,62% en 2022.

Par contre la croissance de l'AAV de Lyon s'effondre, tombant à +0,49% en 2022. Résultat des politiques de ses deux leaders Verts ? D'ailleurs la commune de Lyon a même carrément perdu des habitants en 2022 !

A Nantes aussi c'est la décélération, avec seulement +0,86% de croissance dans l'AAV en 2022.

Genève (+1,39% pour CH + FR, mais +2,00% dans la seule partie FR !) et Rennes (+1,15%) sont conformes aux années passées.

Lille est quasiment à l'arrêt, avec +0,12% dans l'AAV en 2022.

L'AAV de Paris a augmenté de quasiment 82.000 habitants en une seule année ! Par contre l'AAV de Toulouse a augmenté de seulement 15.700 habitants, résultat assez décevant, et inférieur à Marseille pour la 1ère fois depuis longtemps (+16.700 à Marseille).

Tout ça ne sont toujours que des estimations avec des corrections d'une année sur l'autre, donc ces fortes variations d'une année sur l'autre reflètent peut-être moins la réalité que des mouvements liés aux sondages, même "redressés", non? Les scores sur 5 ans sont plus représentatifs.

Pour Lille, qui n'est plus en croissance démographique depuis longtemps, le score de + 0,12 n'est pas terrible mais reste à comparer au reste de la région Hauts de France qui perd des habitants.

Pour Lyon, tu oublies de dire que Villeurbanne est la ville de 100.000 habitants qui croît le plus en France depuis 5 ans, +1,72. Il n'y a plus de place à Lyon, normal qu'au bout d'un moment, la population stagne au mieux. (je parle de la ville, pas de l'AAV)