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L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

#26 21-03-2008 22:40:20

yl75
Arc de Triomphe
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Messages: 88

Re: L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

Thierry a écrit:

Ca donne aussi des quartiers désespérément uniformes, sans horizon autre que la barre d'en face. Je reprends les mots de Portzamparc qui parlaient de ses visites dans les grands ensembles chinois (auxquels il opposait un urbanisme de tours à la new-yorkaise, qui permet de longs points de vue dans les rues entre les gratte-ciels). Il y a une possibilité de lyrisme dans une tour qui est fondamentalement absent des barres.

Le coté uniforme est clair, par contre la "solution" Portzamparc est grotesque, le gratte ciel est une forme fondamentalement (c'est à dire mathématiquement) innéficasse, il faut s'y faire

Dernière modification par yl75 (21-03-2008 22:43:02)

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#27 22-03-2008 08:22:23

Thierry
Modérateur
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Re: L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

yl75 a écrit:

Thierry a écrit:

Ca donne aussi des quartiers désespérément uniformes, sans horizon autre que la barre d'en face. Je reprends les mots de Portzamparc qui parlaient de ses visites dans les grands ensembles chinois (auxquels il opposait un urbanisme de tours à la new-yorkaise, qui permet de longs points de vue dans les rues entre les gratte-ciels). Il y a une possibilité de lyrisme dans une tour qui est fondamentalement absent des barres.

Le coté uniforme est clair, par contre la "solution" Portzamparc est grotesque, le gratte ciel est une forme fondamentalement (c'est à dire mathématiquement) innéficasse, il faut s'y faire

Inefficace sur quel plan ?

- pour la densification : plusieurs formes urbaines peuvent générer une densité équivalente (tissu de type haussmanien, barres, tours). Tout dépend de la quantité d'espaces verts qu'on dispose.
- pour la qualité de l'espace de vie : je pense que les tours sont plus efficaces que les barres
- pour les "appartements traversants" : là c'est clair, c'est difficile dans une tour :-)
- pour la production d'un espace urbain de qualité : c'est plus subjectif...

Cela dit, je ne suis pas fondamentalement contre les barres, qui peuvent être aménagées d'une manière plus inventive que dans les grands ensembles français des années 60.

Dernière modification par Thierry (22-03-2008 08:24:53)

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#28 24-03-2008 03:40:30

Karakuri
Grande Arche
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Re: L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

yl75 a écrit:

A ce propos une (enfin quelques :) ) questions à Karakuri, tu dis qu'au Japon les grands ensemble sont aussi relativement appréciés et en particulier les tours, par rapport aux barres.

Est ce du au fait que les tours sont en général de "meilleur standing" ? Les appartements dans les barres au Japon sont ils aussi traversant avec une colonne escalier/ascenseur déservant 2 apparts par palier ou plutôt à coursives ? Ou à couloir central ?

J'ai toujours un peu de mal à comprendre cette préférence pour les tours vis à vis des barres, certes les barres trop longues font muraille, mais par contre dans une tour aucun appart n'est traversant, ce qui est quand même je trouve un défaut majeur. (quant aux barres à couloir central le pire de toute évidence)

En fait ce qui est préféré au Japon, le rêve de tout homme qui suit la route toute tracée, c'est la maison individuelle. Mais cela a évidemment un coût, d'autant plus que le terrain se faisant de plus en plus rare les prix augmentent (et la taille des immeubles aussi). Reste donc deux solutions aux citadins (puisque les zones rurbaines de Tokyo sont très éloignées du centre):
- pour les moins fortunés, la location dans des barres quelque fois très petites (1 étage, 6 appartements, datant pour la majorité d'entre-elles d'avant 1980), mais de plus en plus plus grandes (20aine d'étages).
- la location ou achat dans ce qu'ils appellent les Mansions, des immeubles de moyen ou moyen-haut standing en forme de barres plus ou moins petites, qui peuvent faire de 4 à 25 étages pour les plus grands. A noter qu'il existe des sortes de chaines, des opérateurs-gérants privés dont le nom est un gage de qualité (le plus célèbre étant Lions Mansion).
- la location ou achat dans les tours de haut standing (25 à 35 étages), dans du relativement abordable aux étages bas et intermédiaires à du hors de prix dans les duplex traversants du sommet.

Pour les barres, les appartements sont accessibles par un couloir extérieur (en balcon) souvent côté rue, et de l'autre côté les balcons individuels donnent sur une cour intérieure. Les appartements sont donc traversants, mais la fenêtre côté "couloir" est à côté de la porte d'entrée...


リヨン -> 名古屋 -> 神戸 -> 東京
切れてないっすよ!

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#29 31-03-2008 10:35:45

yl75
Arc de Triomphe
Date d'inscription: 18-03-2008
Messages: 88

Re: L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

Merci pour les infos Karakuri, on trouve pas mal de plans et exemples sur le site de "lions mansions".

Sinon pour ce qui est de l'efficacité des barres par rapport aux tours, c'est un fait "mathématique", voir par exemple :

"Lionel March and Leslie Martin have made a major contribution to this discussion. (Leslie Martin and Lionel March, Land Use and Built Form, Cambridge Research, Cambridge University, April 1966.) Using the ratio of built floor area to total site area as a measure of density and the semi-depth of the building as a measure of daylight conditions, they have compared three different arrangements of building and open space, which they call S0, S1 und S2.

http://www.uni-weimar.de/architektur/InfAR/lehre/Entwurf/Patterns/107/107_diagramm1.jpg

Three building types

Of the three arrangements, S2, in which buildings surround the outdoors with thin wings, gives the best daylight conditions for a fixed density. It also gives the highest density for a fixed level of daylight."

http://www.uni-weimar.de/architektur/In … a_107.html

Je garde des guillemets autour de "mathématiques", car le modèle de lumière choisie (règle des 45°) désavantage clairement les tours, cependant on a tendance à oublier que la lumière disponible, à l'échelle de la ville, dépend de la surface et non du "volume au dessus", et donc qu'il n'y a rien à gagner fondamentalement avec les tours.

En fait ne trouvant quasiment rien sur des études au sujet des rapports "formes , métres carrés construits , éclairage de ces mètres carrés" , je me suis retrouvé à faire les mêmes calculs que Martin et March il y a un moment ! Puis j'ai trouvé leurs articles, mais depuis pas grand chose de fait apparemment, et les tours sont toujours percues comme une forme efficace pour créer de la densité avec une utilisation efficace de la surface, ce qui n'est en fait pas le cas.
(il faut que je trouve du temps pour mettre tout ça sur un blog ou autre, surtout qu'aujourd'hui il existe quand même des outils pour utiliser des modèles moins simplistes d'éclairage.

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#30 31-03-2008 10:53:57

Thierry
Modérateur
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Re: L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

Merci pour le lien. N'hésite pas à créer un thread pour développer tes idées, c'est intéressant B6 

Je me souviens que Portzamparc (voir les notes que j'avais prises sur ses conférences au Collège de France) avait utilisé des moyens informatiques pour calculer la meilleure manière de disposer les bâtiments dans le cadre de ses "îlots ouverts". Bien entendu, ces modèles montraient que son système assurait une luminosité optimale dans les appartements conçus selon ce principe...

Toutefois, à mon avis il faut se méfier de ce genre de modélisation. Elle ne peut servir que de façon accessoire à une réflexion architecturale et urbaine, sinon on se retrouve à construire des "machines à habiter". On sait l'échec d'une conception trop technicienne de la construction de logements (grands ensembles, qui offraient une luminosité sans équivalent dans les villes traditionnelles)...

Dernière modification par Thierry (31-03-2008 10:57:33)

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#31 31-03-2008 12:19:13

yl75
Arc de Triomphe
Date d'inscription: 18-03-2008
Messages: 88

Re: L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

Oui j'essaierai de créer un thread, en fait j'avais commencé à écrire des choses avec des feuilles et graphiques de calculs sous Maple et j'en ai perdu la moitié dans un crash disque !!   F8   Ce qui m'a pas mal écoeuré ...

Je suis pas un fana du concept d'ilot ouvert de Portzamparc, pas opposé non plus, mais je serais plutot pour des ilots "décharnés" et ne laissant pas tomber le fait d'avoir des immeubles à murs mitoyens, car quoi qu'on en dise je pense que les ilots de Portzamparc sont très "sous optimaux" en termes de "mètres carrés construits bien éclairés", et puis surtout l'image qu'il donne de l'ilot haussmanien (immeubles alignés sur les rues et rien à l'intérieur) est en fait complètement faussée.

Pour ce qui est des "grands ensembles" on oublie aussi souvent de dire que la densité de ces quartiers est en fait assez ou même très faible !

Des livres très intéressants je trouve sur l'évolution de l'immeuble d'habitation, ceux de Christian Moley, par exemple :

http://www.amazon.fr/Larchitecture-du-l … amp;sr=1-1

ou :

http://www.amazon.fr/Regard-limmeuble-p … amp;sr=1-4

Dernière modification par yl75 (31-03-2008 12:30:31)

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#32 21-04-2008 12:51:12

yl75
Arc de Triomphe
Date d'inscription: 18-03-2008
Messages: 88

Re: L'espace coréen : du temple aux grands ensembles

Pour info j'ai démarré un fil sur la typologie des immeubles d'habitation sur skyscraper city, là :

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=604687

J'en démarrerai une version française ici, démarrée ici :

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=29802

Dernière modification par yl75 (21-04-2008 14:27:51)

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